Une proposition ?

AG59 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Lors d'une dévaluation, rien ne change au niveau du pays, il y a juste en général un peu plus d'inflation dans les quelques années qui suivent, en grande partie compensée par la hausse des taux d'intérêt des comptes des petits épargnants. Le plus gros impact, en réalité, ne concerne que les produits importés, qui augmentent, mais : primo, d'une partie seulement de la dévaluation; secundo, ce n'est qu'une fraction de la consommation, y compris pour les produits de base.

Quoi rien ne change ?

rien ne change AU NIVEAU DU PAYS ! Faut tout lire…

AG59 a écrit:

le prix de matière première ne vont pas augmenter ?

Celles qui sont importées, comme mentionné.

AG59 a écrit:

les taux de crédits des banques ne vont pas augmenter ?

En fonction de l'inflation, mais ce sera peu.

AG59 a écrit:

la notation de la France ne va pas baisser ? les risques de la spéculation sur la monnaie ne vont pas être présent ?

Magouilles externes qui ne concernent pas 99,9% des Français et n'ont aucune incndence sur la vie courante.

Marie Thureau a écrit:

La France a pratiqué, en d'autres temps, des dévaluations de ce type... il suffit d'aller voir les résultats pour se convaincre que c'est une fausse bonne idée !

La dernière remonte à 1983, soit une éternité, avec un environnement éconimique très différent de maintenant. aucune comparaison n'est possible.

Marie Thureau a écrit:

Quant aux moules, sans frites, avec vin blanc, poivre et échalotes c'est nettement meilleur, foi de Bretonne !

Ai-je dit qu'il n'y avait pas ces ingrédients dans la préparation ? Vin blanc, poivre, échalotes, crème fraîche… ET frites (faites avec des bintjes) pour accompagner, foi de Flamand.

Oui, mais les matières premières que la France fabrique qui sont cotées dans les bourses internationales (prix exprimé en $) celles-ci aussi ne descendront pas donc pas terrible :\

Espérons qu'on aussi assez de production interne à exporter et surtout qu'on soit compétitif même avec une dévaluation (La France à assez le chic pour louper ces dévaluations)

tu me garanties un taux de crédit de combien de % ?

cette magouille externe à toujours une incidence dans la vie des citoyens, demande aux grecs si préféraient avoir un taux de prêt à 3,5% ou à 18%

La France vit à crédit ! Rappelons que la Grèce, en avril, empruntait à 11% pour le long terme, et 18% pour les prêts à 2 ans ! Dans 18 mois, nous serons à 100% du PIB de dette : si nous n'avons pas la garantie que représente la stabilité de l'euro,les intérêts de notre dette vont s'envoler ! Actuellement les impôts sur le revenu servent à payer ces intérêts ; s'ils augmentent, nous emprunterons pour payer les intérêts et nous creuserons de plus en plus notre déficit ! Nous serons dans le gouffre que vivent aujourd'hui les Grecs ! Mais ce ne sera pas la même chose, parce qu'ils représentent une faible part du PIB européen, alors que nous ....

Pour pouvoir rembourser notre dette à des taux raisonnables, nous devons continuer à avoir la monnaie la plus stable du monde !

Une partie de la dette (40% je crois) est intérieure et ne sera donc pas impactée par une sortie de l'euro et une dévaluation. Il suffira de faire marcher la planche à billets (parallèle indispensable lors d'une dévaluation) pour la "liquider". Ensuite, même "remontée", la dette extérieure demeurera inférieure à la totalité de la dette actuelle. Donc exactement le contraire de ce que tu affirmes.

Faut lire le dossier de Jacques Sapir, il est très bien fait.

Marie Thureau a écrit:

La France vit à crédit !

Ce constat - vrai pour la majorité des pays de l'OCDE d'ailleurs - peut s'interpreter de 2 façons différentes!
Les pays d'Europe sont-ils trop depensiers, ou leurs économies sont-elles deficientes?
* Si on pense comme toi que c'est un probleme de depense excessive, alors le raisonnement de Giuliani se tient, et on peut rentrer dans un raisonnement de dictature budgetaire (au sens romain du terme dictature), avec aucune tete au dessus de 3% de déficit.
Par contre, il faudra m'expliquer au passage ce qu'on entend par un secretaire d'Etat au tresor seul apte a decider des "grandes orientations de politique economique", car le papier de Giuliani precise "orientations budgetaire ET economique". Et la, c'est plus nebuleux (et encore plus inquietant) pour moi.

* Mais on peut aussi penser que cet endettement généralisé et massif a des causes plus profondes que l'irresponsabilité et l'electoralisme des gouvernements. Que se passe t-il depuis 30 ans pour que la croissance ne soit obtenu qu'a coup de dettes publiques et/ou privés, dans les pays liberaux anglo-saxons comme dans les Etats-Providence européens? N'y a t-il pas un vice caché dans l'economie mondiale?

J'aimerais beaucoup voir le tableau détaillé des dettes que les pays ont les uns envers les autres. Parce que si tout le monde a de la dette extérieure, c'est forcément qu'il y en a qui devraient s'annuler (sauf si la Chine a une créance pas possible…)

déjà ça, au niveau européen,( daté de 2010.. surement évolué depuis).. au passage, interessant ce blog..accés à diverses propositions alternatives( voir alternatives monétaires)

Qui détient les dettes de qui ?

Jean-Luc a écrit:

J'aimerais beaucoup voir le tableau détaillé des dettes que les pays ont les uns envers les autres. Parce que si tout le monde a de la dette extérieure, c'est forcément qu'il y en a qui devraient s'annuler (sauf si la Chine a une créance pas possible…)

Ben le truc c'est que ce sont des structures privées qui détiennent la dette donc ça ne peut pas vraiment s'annuler ?
Mais si on dévalue on va forcément s'appauvrir et ça va faire un peu mal quand même.

pour s'appauvrir, t'inquiètes pas , ça se fera quand même ...et de façon explosive..le machin ne tient plus que par des bouts de ficelle..plus personne n'est solidaire de personne.; chacun essaie de sauver son bout de gras, ça finira très mal...
il n'y a qu'à voir comment certains refusent quelues avancées( voir commission européenne) ou d'autres seraient prêts à récupérer des bouts de Grèce en cas de faillite, en échange de leurs prêts.; du" Dégrèçage" en quelque sorte..

le spectacle de la désintégration européenne est lamentable..

juju41 a écrit:

déjà ça, au niveau européen,( daté de 2010.. surement évolué depuis).. au passage, interessant ce blog..accés à diverses propositions alternatives( voir alternatives monétaires)

Qui détient les dettes de qui ?

Curieusement, ça donne un groupe de pays A détenant les dettes d'un groupe de pays B, aucun pays n'étant dans les deux groupes. Plus ce qui est détenu par des banques privées, sans répartition de nationalités.

Bref, rien d'exploitable.

là c'est un graphique ( banques plus gouvernement)

Ça ne montre hélas que les créances et dettes vs les PIIGS, mais on y voit tout de même que rien que là la France a plus de 900 Md$ de créances, soit sensiblement plus de la moitié de sa dette extérieure.

Finalement, on ne cesse de parler du coût des intérêts de la dette, mais jamais des profits des créances, qui pourtant en compensent une part non négligeable…

Mais est-ce que quand c'est graphique dit "France" ça signifie "état français" ou "état français + banques détenues par des fonds français" ?
Parce que si les banques sont incluses, pas d'avantage pour l'Etat au niveau des intérêts !

Bonne remarque. Si en effet ce sont les banques qui ont des créances et l’État des dettes, ça signifierait que le système est encore plus pourri qu'on ne l’imaginait…

c'est forcément le cas, puisque les états empruntent aux banques..en tout cas en Europe, c'est la Loi Européenne.

Marie Thureau a écrit:

La dévaluation, c'est une façon de mettre à contribution les épargnants en leur faisant perdre leurs économies, ce qui est particulièrement dramatique pour ceux qui se privent afin d'épargner pour eux ou pour leurs enfants (c'est ce que Marine Machin proposait tout à l'heure sur LCP, d'ailleurs) !


Pour ce qui est des mesures, si c'est sortir de l'euro, restructurer la dette grecque et provoquer la panique sur les marchés pour embarquer tous les pays fragiles sur le même rafiot, cela ne me semble pas pertinent ! Quant aux exportations de la Grèce, son activité est essentiellement orientée vers le tourisme, elle aura du mal !

Donnez-nous des solutions crédibles !

Sur la première affirmation. C'est oublier que si un pays renonce à dévaluer sa monnaie face à un déficit commercial qui s'aggrave, ce pays perd des activités économiques sur son territoire et donc des emplois. Mettre en balance des petits épargnants qui perdront du pouvoir d'achat quand ils partent en vacances à l'étranger avec des personnes qui perdent leur travail....... Le seul substitut à la dévaluation de sa monnaie est la baisse des salaires de ceux qui sont souvent les "petits épargnants", avec des résultats plutôt mitigés car il faut 1) pouvoir baisser les salaires 2) que la baisse des salaires ait des répercussions sur les coûts de production 3) que la baisse des coûts se répercute effectivement sur les prix. Hypothèses particulièrement héroïques qui expliquent pourquoi, l'ensemble des pays dans les années 30 ont abandonné l'étalon or pour laisser flotter leur monnaie.

Sur la seconde affirmation : Donner de l'argent à un pays qui va faire défaut s'il ne peut dévaluer, ce n'est pas une solution non plus. La zone Euro va exploser, nous avons plutôt intérêt à nous y préparer qu'à nier l'évidence en faisant semblant de croire qu'on peut encore sauver la Grèce. Le dernier plan ne sert qu'à transférer un peu plus de dette grecque du bilan des banques vers les mains des contribuables Européens.

une question, supposons que c'est la fin de l'Euro donc tous les pays reprennent leurs monnaies. Mais sachant que les clients d'un Pays Européen sont les autres pays Européens. Que se passeraient ils si tous les pays de la Zone Euro dévalueraient leurs monnaies en même temps ?

le même raisonnement peut se faire avec des pays endettés jusqu'au cou.; si tous les pays européens font des coupes sombres, que les investissements, les achats sont diminués faute de pognon, qui vendra à qui? l'Allemagne par exemple qui fait 60ù de son commerce extérieur vers l'Europe, si elle perd ses clients européens faute d'argent disponible, elle tombe en récession à vitessse grand V.. quel intêret?

Pour l'industrie Allemande, il est essentielle que l'Euro soit toujours en place car leurs principaux secteurs productions sont du Haute de gamme et donc ils ne touchent que certaines catégories de la population, l'Allemagne ressentirait moins les effets que si l'Euro n'existait plus.

AG59 a écrit:

une question, supposons que c'est la fin de l'Euro donc tous les pays reprennent leurs monnaies.

Il faut eviter de caricaturer sur ces sujets, mais chercher les meilleurs solutions alternatives. On en a deja parlé mais tant pis: quand je vois un economiste plutot orthodoxe comme St Etienne proner la scission de l'euro en 2, je me dis que ca vaut peut etre le coup d'y reflechir...
De maniere plus generale, ce que je reproche aux européistes d'aujourd'hui, c'est de manquer de tout esprit critique, et de toute remise en cause de la route qu'on veut nous faire prendre.
L'idée que la France est trop petite pour le monde d'aujourd'hui et qu'il faut avancer vers une Europe politique n'est pas totalement déconnant, mais ca serait pas mal de reconnaitre aussi
1- qu'une seule monnaie commune ne peut pas convenir a des pays aussi divergents
2- que le federalisme doit s'appuyer sur le Parlement européen, seule structure democratique de l'UE, et pas sur des oligarques cooptés.
C'est un minimum pour pouvoir discuter.

C'est le dogmatisme et l'aveuglement de ses partisans qui est en train de tuer l'Europe a petits feux depuis une dizaine d'années.

Citation :

2- que le federalisme doit s'appuyer sur le Parlement européen, seule structure democratique de l'UE, et pas sur des oligarques cooptés.

je suis parfaitement d'accord, on veut que l'Europe soit plus démocratique. Le stade d'aujourd'hui n'est qu'un pallier.

Par contre pour la monnaie unique, elle est obligatoire, tout simplement pour facilité les échanges entre nous.

Mais tout ça ne répond pas ma question

AG59 a écrit:

une question, supposons que c'est la fin de l'Euro donc tous les pays reprennent leurs monnaies. Mais sachant que les clients d'un Pays Européen sont les autres pays Européens. Que se passeraient ils si tous les pays de la Zone Euro dévalueraient leurs monnaies en même temps ?

Il y aura un rééquilibrage des balances commerciales en faveur des pays déficitaires. Les pays qui comptent sur les marchés extérieurs pour soutenir leur croissance seront contraints de se tourner vers leur marché intérieur (cette stratégie étant contrecarrée par la possibilité qu'auront ses voisins de faire varier leur taux de change). Ce qui sera beaucoup plus sain pour tout le monde.

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

une question, supposons que c'est la fin de l'Euro donc tous les pays reprennent leurs monnaies.

Il faut eviter de caricaturer sur ces sujets, mais chercher les meilleurs solutions alternatives. On en a deja parlé mais tant pis: quand je vois un economiste plutot orthodoxe comme St Etienne proner la scission de l'euro en 2, je me dis que ca vaut peut etre le coup d'y reflechir...
De maniere plus generale, ce que je reproche aux européistes d'aujourd'hui, c'est de manquer de tout esprit critique, et de toute remise en cause de la route qu'on veut nous faire prendre.
L'idée que la France est trop petite pour le monde d'aujourd'hui et qu'il faut avancer vers une Europe politique n'est pas totalement déconnant, mais ca serait pas mal de reconnaitre aussi
1- qu'une seule monnaie commune ne peut pas convenir a des pays aussi divergents
2- que le federalisme doit s'appuyer sur le Parlement européen, seule structure democratique de l'UE, et pas sur des oligarques cooptés.
C'est un minimum pour pouvoir discuter.

C'est le dogmatisme et l'aveuglement de ses partisans qui est en train de tuer l'Europe a petits feux depuis une dizaine d'années.

Le problème de Saint Etienne est qu'il verrait la France, jouer le rôle de l'Allemagne au sein de cette seconde zone Euro des pays du Sud. Si c'est pour refaire la même chose qu'aujourd'hui, c'est pas la peine.

AG59 a écrit:

je suis parfaitement d'accord, on veut que l'Europe soit plus démocratique. Le stade d'aujourd'hui n'est qu'un pallier.

Une Europe démocratique ne doit pas etre reportée a des temps meilleurs! Ces histoires de secretaire d'etat investit de pouvoirs colossaux et hors de tout controle democratique, c'est une catastrophe! Pourquoi ne pourrait-il pas etre démissionnable par le Parlement, voir nommé seulement si il recueille une majorité qualifiée du vote des députés européens?
Mais pardon, j'oubliais, c'est vrai: pour toi, c'est d'abord le federalisme, la démocratie on verra ca plus tard.

AG59 a écrit:

Par contre pour la monnaie unique, elle est obligatoire, tout simplement pour facilité les échanges entre nous.

Pas le choix donc. l'economie c'est simple avec toi. D'ailleurs avec un raisonnement aussi simpliste, c'est meme une monnaie unique mondiale qu'il faudrait!

AG59 a écrit:

Mais tout ça ne répond pas ma question

Ta question part déjà d'un présupposé faux, a savoir qu'il faut choisir soit l'euro actuel, soit les monnaies nationales. D'autres solutions sont en debat mais tu ne t'y interesses pas parce que, je te cite, "la monnaie unique, elle est obligatoire". As tu seulement lu mon lien sur Christian St Etienne et sa division de l'euro en euro-mark et euro-franc? C'est l'ancienne tete pensante economique de Bayrou en 2007 pourtant, ce n'est donc pas un affreux extremiste/populiste.

Ton europeisme, on dirait qu'il est du domaine de la foi.
Si c'est le cas, la discussion n'a aucun sens, et argumenter ne sert a rien.

Gribouille a écrit:

Le problème de Saint Etienne est qu'il verrait la France, jouer le rôle de l'Allemagne au sein de cette seconde zone Euro des pays du Sud. Si c'est pour refaire la même chose qu'aujourd'hui, c'est pas la peine.

Le specialiste des monnaies, c'est plutot toi, mais bon, Le franc, la lire, la pesete, et toutes les monnaies latines en general ont eu des destins et des gestions paralleles avant l'euro, non?
On était dans le monde des monnaies faibles gérées de façon décontractée, sans peur excessive des inflations/dévaluations.

Moi, j'ai l'impression que la France pourrait s'entendre monétairement avec ses soeurs latines.
Du point de vu des mentalités, des structures economiques et sociales (et sans vouloir etre lourd, de l'anthropologie ), il y a un cousinage evident, vieil héritage de l'Histoire.

democ-soc a écrit:

Gribouille a écrit:

Le problème de Saint Etienne est qu'il verrait la France, jouer le rôle de l'Allemagne au sein de cette seconde zone Euro des pays du Sud. Si c'est pour refaire la même chose qu'aujourd'hui, c'est pas la peine.

Le specialiste des monnaies, c'est plutot toi, mais bon, Le franc, la lire, la pesete, et toutes les monnaies latines en general ont eu des destins et des gestions paralleles avant l'euro, non?
On était dans le monde des monnaies faibles gérées de façon décontractée, sans peur excessive des inflations/dévaluations.

Moi, j'ai l'impression que la France pourrait s'entendre monétairement avec ses soeurs latines.
Du point de vu des mentalités, des structures economiques et sociales (et sans vouloir etre lourd, de l'anthropologie ), il y a un cousinage evident, vieil héritage de l'Histoire.

La fin de l'Euro ne doit pas mettre fin à collaboration entre pays pour les monnaies. La taille des pays Européens les oblige à s'entendre sur un système de change fixe mais ajustable dans le temps en fonction de l'évolution respective des économies. Cependant, il ne faut pas répéter l'erreur de l'ancien SME où on a progressivement libérer les mouvements de capitaux. Si il y a liberté des mouvements de capitaux, les monnaies seront vulnérables aux attaques spéculatives. Et c'est ce qui avait motivé, à l'époque, l'adoption de l'Euro. Donc si on doit défendre une parité monétaire, et si on veut profiter de l'autonomie retrouvée en matière de politique économique avec la sortie de l'Euro, il faudra recourir à des restrictions sur les mouvements de capitaux.