Une proposition ?

C'est juste une question de solidarité et de ne pas faire de l'argent sur celui qui a le plus de difficulté.

AG59 a écrit:

Le fédéralisme économique sauvera l’Euro et... l’Europe !

Ce serait certes souhaitable, et préférable à un abandon de l'euro.

En théorie, c'est possible.

En pratique, avec les gouvernants qu'on a presque partout, c'est : « même pas en rêve ! »

c'était faisable au début, au tout début.. à 6,voir à 12..
et comment on fait un fédéralisme, avec uniquement 17 pays, et les 12 autres( en comptant les futurs nouveaux venus), ils sont quoi là-dedans, n'étant pas dans la zone Euro..

cela voudrait dire qu'il y aurait 2 Europe ?

AG59 a écrit:

La fin de l'Euro veut dire un désaccord majeur entre la France et l'Allemagne qui ferait qu'il n'y aurait plus du tout de nouvelle monnaie unique (pour petit rappel l'Allemagne a été dans l'Euro à reculons et avec des conditions très strict comme l'Euro fort) et deviendrait presque Eurosceptique (car la sortie de l'Euro lui couterait aussi très cher). Sans cette étape, on ne pourra rien faire, l'Europe restera un marché sans ambition.

C'est marrant, les derniers sondages en Allemagne affirment que la moitié des allemands sont pour le retour au Deutschmark

Marie Thureau a écrit:

A ceux qui ont une autre solution, vite faites-nous part de vos idées ! A part des anathèmes contre l'UE que proposez-vous concrètement pour sortir de l'ornière et de la mondialistation ?

Déjà évoqué partout sur le forum

AG59 a écrit:

Dans tous les cas, La Grèce est mal, on en est parfaitement conscient mais doit on la lâcher parce que c'est poids pour nous ? Si on la lâche, un partenaire, est ce que notre crédibilité ne sera pas t'elle pas remis en cause pour nos autres partenaires ?

Encore une fois, je soutiens le peuple grec qui ne veut pas de ces mesures, et permettre à la grèce de dévaluer, et de relancer ses exportations tout en restant dans le système monétaire européen grâce à l'utilisation de l'euro comme monnaie commune à un taux de change stable (c'est à dire qui ne peut varier que tous les ans par exemple), ce n'est pas la lâcher.

signora a écrit:

Sauf erreur la France emprunte à 3,5% ... et prête à 5,5% ???

Le plus drôle c'est que les banques empruntent à la banque centrale à 1,25%, pour prêter à la france à 3,5%, qui prête à la grèce à 5,5%, afin de rembourser les banques qui ont emprunté à 1% pour prêter à des taux exorbitants
Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes

Marie Thureau a écrit:

Ne critiquez pas trop le communisme, parce qu'il se reconnaîtrait certainement dans vos imprécations !

Si ne pas accepter que certains s'enrichissent au détriment de la majorité c'est être communiste, je le suis (c'est pour ça que mon pseudo est en rouge )

si on est pas dans le moule, on est communistes...
ça me rappelle furieusement les débats du TCE..si on est pas d'accord on est suspects..
j'en ai marre de la pensée unique, standardisée!
enfin dans 1 an au plus tard, on en sera au même point..avec en plus le Portugal , l'Irlande, et l'Espagne, voir l'Italie, à sauver..c'est gros comme une maison..

Et les suivants c'est nous

mais qui va payer quand ils auront épongé les dettes de tout le monde ?

Je n'espère pas, mais ça risque bien oui, et ça risque d'être juste avant les élections...

c'est pourquoi le réalisme devrait primer.; si Bayrou reste sur son nuage européen, sans faire la critique des mauvaises décisions, des engrenages infernaux, les blocages, les situations ubuesques.. il est mort pour 2012..encore plus si la crise , plutôt le Tsunami européen se déclenche juste avant les élections..

Si le tsunami européen se declenche peu avant les élections, en théorie TOUS les candidats sont morts.

Edit : correction d'une faute de frappe.

bah, non.. la Marine flottera..normal!

Ohoh, pas mal cet enchainement

La marine française, n'est-ce pas la Royale ?

Ce topic pose 3 questions en realité:
1- L'Europe peut-elle et doit-elle etre démocratique?
2- Une Europe fédérale est-elle possible?
3- Une autre politique economique est-elle possible, au niveau national ou européen?

D'abord la democratie.

Marie Thureau a écrit:

Evidemment, on peut reprocher à l'UE de ne pas être assez démocratique ! Mais ce sont les Français qui ont refusé le TCE, comme ils auraient refusé, il y a quelques décennies l'abolition de la peine de mort si on leur avait demandé leur avis ! Le peuple n'a pas toujours raison, hélas, il a eu tort quand il a élu Hitler, quand il fait monter le FN, le Jobbik, le Vlaams Belang... et autres partis d'extrême-droite !

D'abord, la démocratie n'est pas faite pour etre infaillible (rien n'est infaillible), mais pour permettre au peuple de rectifier ses erreurs, de sanctionner une equipe dirigeante sortante, a l'aune de l'interet général. A long terme, le peuple a toujours raison. Mais il a parfois besoin de temps.
On peut tourner le probleme dans tous les sens, s'affranchir de la democratie, la considerer comme 2aire, c'est la voie royale vers une oligarchie travaillant pour elle meme et ses interets de caste. C'est une question qui est centrale pour moi: Si l'Europe existe, elle doit etre democratique. A vrai dire, on marche vraiment sur la tete pour debattre d'un truc pareil ici et au XXIe siecle!
Pour tes contrexemples, ils ne sont pas la preuve que la democratie echoue, mais au contraire qu'une democratie qui dépérit génère du populisme.

Marie Thureau a écrit:

Le PE n'est-il pas l'institution DEMOCRATIQUE de l'UE ? C'est donc bien la voix du peuple qui exige plus de sérieux, avec des sanctions automatiques et celle de ses dirigeants qui s'accomode bien du désordre ayant conduit à la crise que nous subissons aujourd'hui !

C'est une blague? Les taux d'abstention montent a chaque election du parlement europeen depuis 30 ans et sur tout le continent! On est a 56,5% dans l'UE et 60% en France! On peut le regretter d'ailleurs: avec plus de participation, le PPE ne serait peut etre plus le parti dominant, mais bon, le fait est la: le citoyen europeen de base a pris acte que la gestion de cette Europe n'était pas de son ressort, et finalement ton discours ne dit pas autre chose...
La construction européenne est désavouée dès qu'un pays a le malheur de faire un referendum, les eurodeputés representent moins de la moitié des citoyens, mais pour toi, les peuples d'Europe reclament a corps et a cri de l'ordre financier, de l'austérité et pourquoi pas le fouet!
Joli passe-passe!

Marie Thureau a écrit:

Je souhaite une Europe fédérale, capable d'avoir une influence mondiale que la cacophonie de ses dirigeants ne permet pas pour l'instant alors qu'elle est la première sur le plan économique et la seule à défendre des valeurs qui devraient servir de modèle au reste du monde !

Pour la question d'une Europe fédérale, on en a amplement debattu ici. J'ai un avis tranché (mais non representatif du forum) suite a quelques lectures des bouquins d'Emmanuel Todd. Dans l'absolu et dans l'histoire, le destin d'une federation est le plus souvent cahotique, voire tragique (Pour le recent, Yougoslavie, URSS, Belgique, Espagne... bref je fais pas un dessin).
Il y a 2 contrexemples avec une vraie longévité: USA et Suisse. Ce sont des exemples interessants car ils illustrent les 2 cas pratiques où une federation est possible.
Les USA sont un bon exemple de pays fédéral uniforme sur le plan de l'anthropologie et des valeurs. L'Amerique est en réalité une dans sa façon de penser. Ca ne leur a d'ailleurs pas évité une guerre de secession, comme quoi meme en condition optimale, le federalisme n'est pas un long fleuve tranquille...
Pour la Suisse par contre, il y a opposition entre germanophones et francophones. L'opposition n'est pas seulement linguistique mais aussi de valeurs (ca transparait souvent lors des referendums nationaux). Ce qui permet a l'ensemble de tenir, c'est que la Suisse alémanique domine demographiquement l'ensemble (elle regroupe 2/3 de la population), et stabilise le systeme.

Alors on peut mépriser tout ca, refuser de voir qu'il n'y a en realité aucune civilisation européenne, aucune "valeur modele" que le monde entier nous envierait, mais une enorme diversité, que le continent est un patchwork anthropologique, et qu'aucune puissance ne peut s'imposer aux autres, pas meme l'Allemagne. Aucune des 2 conditions à la réussite d'une federation n'est donc remplie.
On peut rever que la modernité va accoucher d'un homme nouveau, d'un citoyen européen (voire d'un citoyen du monde) qui fera mentir pour la 1ere fois des millénaires d'Histoire humaine. J'y ai cru, mais les faits sont tétus...

Quant a la question d'une autre politique economique, ca aussi ca a été amplement débattu ici, et tu serais fort aimable de ne pas balayer ca d'un revers de main, façon "c'est des trucs de gogos pour populistes et extremistes"...

Marie Thureau a écrit:

Les états membres de l'UE n'ont pas été sérieux, ils n'ont pas respecté le pacte de stabilité qu'ils avaient eux-mêmes décidé de mettre en place : ils ont triché et fait semblant de ne pas voir que les autres trichaient aussi (personne n'ignorait la situation désastreuse de la Grèce) ! Si chaque pays avait respecté ses engagements, nous n'en serions pas là ! Si nous ne consolidons pas la maison Europe, nous allons à la catastrophe !

Je suis d'accord avec Gribouille: dire cela, c'est prendre les effets pour des causes. Finalement, on revient sur la pensée unique neoliberale: comprimer les depenses de l'Etat (et ses recettes), les services publics, les salaires, la protection sociale, seule voie possible blabla...
Aucun esprit critique sur l'union monétaire et le fait que l'UE n'est pas une zone monétaire optimale, loin s'en faut!
Aucune remise en cause du libre-echange stupide pratiquée par l'Europe. Surtout ne pas parler de protectionnisme européen. Beurk. Truc de populiste. De faciste meme.
Rien sur l'Europe sociale, morte et enterrée (meme si visiblement tout le monde n'a pas reçu le faire-part).

Juste une Europe gendarme qui finalement arrange bien nos gouvernants, vu qu'ils pourront mettre toutes les coupes budgétaires sur le dos de Bruxelles et pester sur la technocratie bruxelloise... Qui n'est rien d'autre qu'une émanation de nos elites nationales!

Qu'elle soit considérée comme utopique ou réalisable (selon les vues de chacun), ce qui est clair, c'est que l'idée européenne a été confisquée.
C'est devenu une oligarchie, une machine a broyer les souverainetés populaires.
Vouloir et exiger une autre Europe, c'est un devoir civique.

AG59 a écrit:

Gribouille a écrit:

Il faut surtout contrôler les mouvements de capitaux. Si on contrôle les mouvements de capitaux, on contrôle les échanges commerciaux.

Peux tu développer ce point ? comment faire (même si c'est en théorie) ? quelles sont les risques que soient économiques, sociales et géopolitiques ?

Je l'avais déjà expliqué à Demo-soc. Mais il faut garder en tête qu'aux flux commerciaux, il y a forcément des flux financiers en sens inverse qui vont leur correspondre. L'ampleur des déséquilibres commerciaux et leur persistance dans le temps ne peuvent se réaliser sans un système financier qui permet de recycler les excédents d'épargne accumulés par les uns pour financer les besoins d'épargne des autres. Cela a deux conséquences, d'une part les variations des taux de change entre monnaies ne peuvent plus jouer leur rôle de régulateur du commerce international, et d'autre part, la persistance de déficits/excédents commerciaux conduit irrémédiablement à l'accumulation d'actifs financiers pourris (si les pays déficitaires n'arrivent jamais à faire d'excédents pour rembourser leurs dettes) qui vont gangrener et fragiliser le système financier avant une implosion presque certaine.
Dès lors si on restreint les mouvements des capitaux au niveau international, on empêche le système financier d'accumuler de mauvaises dettes. Mais cela veut dire aussi que les échanges commerciaux vont se rééquilibrer sur le LT, et probablement se réduire entre pays. Nous irons vers un système financier beaucoup plus sain, et nous assisterons en parallèle à ce que certains appellent déjà la démondialisation avec la diminution des échanges commerciaux.
Chaque pays peut commencer individuellement à restreindre les flux de capitaux. Mais cela suppose d'abord, chez les gouvernants de ces pays, une remise en question de l'idée que le développement des marchés financiers sont, comme on le pensait encore récemment, le meilleur moyen de doper la croissance. Dès lors les modalités peuvent prendre diverses formes, taxe Tobin, interdiction de certains paris à découvert, limitation des marchés de dérivés, etc.......

vue que les économies se chevauchent, que les banques ont des filiales partout, qu'internet n'arrange pas la chose, je te souhaite bon courage

Pour la Suisse est un cas différent des autres Pays car ces autres veulent mettre l'argent chez eux et non le sens inverse donc tout de suite plus facile pour maitriser les flux. quand la Suisse aura perdu son secret bancaire, on en reparlera.

democ-soc a écrit:

Ce topic pose 3 questions en realité:
1- L'Europe peut-elle et doit-elle etre démocratique?
2- Une Europe fédérale est-elle possible?
3- Une autre politique economique est-elle possible, au niveau national ou européen?

1 - Nous aussi on veut une Europe plus démocratique, plus sociale.... mais dire quelle n'est pas démocratique actuellement, c'est pas vrai et tu (vous) fouts(ez) de la gueule des Eurodéputés.

2 - ta liste est loin d'être complète, il y a actuellement 21 pays Fédéralistes (cela concerne plus deux milliards de personnes).

le nombre d'échec n'est pas si élevé.

3 - tu crois que la France n'est pas Oligarchique, attends c'est la charité qui se fout de l'hopital... allons y gaiement, La France à profiter de L'Europe pour ces aides et dès qu'il y a une petite difficulté, on lui cracha dessus.

Nous aussi nous voulons que la population soit plus impliquer mais comme on disait auparavant, il faut continuer à avancer pour que cela se mette en place et que cela prendra du temps.

Malheureusement, vous êtes bloqués sur ce qui se passe maintenant et vous êtes focalisé sur quelques points en occultant tout le reste.

vincent15 a écrit:

C'est marrant, les derniers sondages en Allemagne affirment que la moitié des allemands sont pour le retour au Deutschmark

oui, normal, ils sont dans l’émotion comme un peu partout en Europe mais si tu regardes les entreprises, ils disent le contraire

vincent15 a écrit:

Marie Thureau a écrit:

A ceux qui ont une autre solution, vite faites-nous part de vos idées ! A part des anathèmes contre l'UE que proposez-vous concrètement pour sortir de l'ornière et de la mondialistation ?

Déjà évoqué partout sur le forum

même si cela à était évoqué, cela n'empêche pas qu'on peut reparler, si aussi ça un forum

vincent15 a écrit:

Encore une fois, je soutiens le peuple grec qui ne veut pas de ces mesures, et permettre à la grèce de dévaluer, et de relancer ses exportations tout en restant dans le système monétaire européen grâce à l'utilisation de l'euro comme monnaie commune à un taux de change stable (c'est à dire qui ne peut varier que tous les ans par exemple), ce n'est pas la lâcher.

houla, je ne comprends pas tout, tu veux l'utilisation de deux monnaies ?

La dévaluation, c'est une façon de mettre à contribution les épargnants en leur faisant perdre leurs économies, ce qui est particulièrement dramatique pour ceux qui se privent afin d'épargner pour eux ou pour leurs enfants (c'est ce que Marine Machin proposait tout à l'heure sur LCP, d'ailleurs) !

J'ai tendance à penser, Juju, que le moule, ici et ailleurs, c'est l'euroscepticisme, voire l'europhobie ! Je n'ai pas l'impression d'être dans ce moule, ni dans aucun autre d'ailleurs... J'ai encore mon libre arbitre mais je suis très contente de ne pas partager des thèses et des positions idéologiques avec des partis dont je ne partage pas (c'est le moins qu'on puisse dire) les convictionss !

Pour ce qui est des mesures, si c'est sortir de l'euro, restructurer la dette grecque et provoquer la panique sur les marchés pour embarquer tous les pays fragiles sur le même rafiot, cela ne me semble pas pertinent ! Quant aux exportations de la Grèce, son activité est essentiellement orientée vers le tourisme, elle aura du mal !

Donnez-nous des solutions crédibles !

AG59 a écrit:

democ-soc a écrit:

Ce topic pose 3 questions en realité:
1- L'Europe peut-elle et doit-elle etre démocratique?
2- Une Europe fédérale est-elle possible?
3- Une autre politique economique est-elle possible, au niveau national ou européen?

1 - Nous aussi on veut une Europe plus démocratique, plus sociale.... mais dire quelle n'est pas démocratique actuellement, c'est pas vrai et tu (vous) fouts(ez) de la gueule des Eurodéputés.
2 - ta liste est loin d'être complète, il y a actuellement 21 pays Fédéralistes (cela concerne plus deux milliards de personnes).
le nombre d'échec n'est pas si élevé.
3 - tu crois que la France n'est pas Oligarchique, attends c'est la charité qui se fout de l'hopital... allons y gaiement, La France à profiter de L'Europe pour ces aides et dès qu'il y a une petite difficulté, on lui cracha dessus.
Nous aussi nous voulons que la population soit plus impliquer mais comme on disait auparavant, il faut continuer à avancer pour que cela se mette en place et que cela prendra du temps.
Malheureusement, vous êtes bloqués sur ce qui se passe maintenant et vous êtes focalisé sur quelques points en occultant tout le reste.

Mon Dieu, le fait de te sentir moins seul te fait-il perdre du QI??
Le TCE a été rejeté par 2 referendum(Pays bas+France). On l'a resservi aux peuples par la voix parlementaire. Ou est la démocratie?
Si tu parles de l'Inde pour les regimes federaux, si une federation vieille de seulement 60 ans ayant connu la secession du Pakistan et du Bangladesh et le conflit du Cachemire suffit a ton bonheur, le royaume des cieux est a toi.
Quant a l'oligarchie, relit mon texte: je dis precisement que l'Europe actuelle est a l'image des "elites" des pays qui la composent. C'est meme devenu la caution de politiques regressives.

Mais as tu seulement lu nos textes et nos arguments? Ecoutes tu les voix dissidentes? Ou bien te contentes tu du discours dominant qu'on nous sert depuis notre adolescence dans les medias, comme pendant les campagnes referendaires de 92 et 2005?
Ne vois tu rien dans ton entourage qui contredise le conte de fée d'une Europe et d'une mondialisation radieuse? As tu dans ton entourage des precaires? des gens au SMIC? As tu vécu dans des banlieues victimes des delocalisations? Dans quel monde vis tu?
Avec des idéologues hors du réel dans votre style, les populismes de tout poil ont de beaux jours devant eux.

tu l'as dit mon dieu... tu n'as que des oeillères malheureusement.

Ne mets pas L'Europe de tous les mots, La France à réussi a si foutre tout seul comme un grand. Croire que je suis dans un compte de fée aussi est une erreur, c'est justement le contraire donc mondialisation radieuse n'existera jamais
Mais je peux te dire que l'Europe à sauver des milliers d'emplois dans l'agriculture grâce la PAC, rien que ça, je remercie l'Europe, tous les projets financer par l'Europe qui as permis de créer du boulot, de redresser et d'avoir fait mieux vivre les pays comme la Portugal, l'Espagne. je remercie les Eurodéputés pour le renforcement des protection à la consommation.

Maintenant, ce discours de rejet est aussi normal surtout en tant crise...

Marie Thureau a écrit:

La dévaluation, c'est une façon de mettre à contribution les épargnants en leur faisant perdre leurs économies, ce qui est particulièrement dramatique pour ceux qui se privent afin d'épargner pour eux ou pour leurs enfants (c'est ce que Marine Machin proposait tout à l'heure sur LCP, d'ailleurs) !

Lors d'une dévaluation, rien ne change au niveau du pays, il y a juste en général un peu plus d'inflation dans les quelques années qui suivent, en grande partie compensée par la hausse des taux d'intérêt des comptes des petits épargnants. Le plus gros impact, en réalité, ne concerne que les produits importés, qui augmentent, mais : primo, d'une partie seulement de la dévaluation; secundo, ce n'est qu'une fraction de la consommation, y compris pour les produits de base.

Marie Thureau a écrit:

J'ai tendance à penser, Juju, que le moule, ici et ailleurs, c'est l'euroscepticisme, voire l'europhobie !

Perso, je ne fréquente pas d'autre moule que servies avec des frites.

Ce que tu qualifies de "moule" ici n'est rien de plus qu'un certain consensus, mais qui reste très relatif (sinon nous te serions tous tombés dessus abraracourcix )

Jean-Luc a écrit:

Lors d'une dévaluation, rien ne change au niveau du pays, il y a juste en général un peu plus d'inflation dans les quelques années qui suivent, en grande partie compensée par la hausse des taux d'intérêt des comptes des petits épargnants. Le plus gros impact, en réalité, ne concerne que les produits importés, qui augmentent, mais : primo, d'une partie seulement de la dévaluation; secundo, ce n'est qu'une fraction de la consommation, y compris pour les produits de base.

Quoi rien de change ?

le prix de matière première ne vont pas augmenter ? les taux de crédits des banques ne vont pas augmenter ? la notation de la France ne va pas baisser ? les risques de la spéculation sur la monnaie ne vont pas être présent ?

croire que rien ne va changer est une erreur.

La France a pratiqué, en d'autres temps, des dévaluations de ce type... il suffit d'aller voir les résultats pour se convaincre que c'est une fausse bonne idée !

Quant aux moules, sans frites, avec vin blanc, poivre et échalotes c'est nettement meilleur, foi de Bretonne !

AG59 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Lors d'une dévaluation, rien ne change au niveau du pays, il y a juste en général un peu plus d'inflation dans les quelques années qui suivent, en grande partie compensée par la hausse des taux d'intérêt des comptes des petits épargnants. Le plus gros impact, en réalité, ne concerne que les produits importés, qui augmentent, mais : primo, d'une partie seulement de la dévaluation; secundo, ce n'est qu'une fraction de la consommation, y compris pour les produits de base.

Quoi rien ne change ?

rien ne change AU NIVEAU DU PAYS ! Faut tout lire…

AG59 a écrit:

le prix de matière première ne vont pas augmenter ?

Celles qui sont importées, comme mentionné.

AG59 a écrit:

les taux de crédits des banques ne vont pas augmenter ?

En fonction de l'inflation, mais ce sera peu.

AG59 a écrit:

la notation de la France ne va pas baisser ? les risques de la spéculation sur la monnaie ne vont pas être présent ?

Magouilles externes qui ne concernent pas 99,9% des Français et n'ont aucune incndence sur la vie courante.