[Grand Thème] Décentralisation, collectivités locales

hloben a écrit:

je vois bien l'usine à gaz qui se profile pour simplifier l'usine à gaz

C'est tout à fait cela. J'aimerais revenir sur plusieurs observations qui montrent que la subsidiarité est un principe qui bien appliqué est source d"économie. Ainsi les statistiques montrent que le coût de fonctionnement par habitant des communes croît avec le nombre d'habitants des communes et qu'il n'y a donc aucune économie d'échelle mais l'inverse. Les deux pays qui nous entourent et qui appliquent le principe de subsidiarité l'Allemagne et la Suisse ont deux fois moins de fonctionnaires en rapport avec la population active que la France (10 % respectivement 20 %)

Dans bien des cas chez nous les communautés de communes, qui auraient dû bénéficier des économies d'échelle sur des fonctions qui devaient s'y prêter, ont perdu cet avantage du fait d'un contrôle trop éloigné. Il aurait été plus efficace de développer des SPL qui se gèrent comme des sociétés anonymes mais avec uniquement des actionnaires publics. Cela aurait pu concerner tout le cycle de l'eau, tout ce qui concerne les ordures, et éventuellement le développement économique.

En Allemagne les régions sont très diverses en taille mais là où les habitants sont les plus riches ce sont dans les villes qui à elles seules sont des régions et pas forcément les plus grandes: Brême n'a qu'un peu plus de 600 000 habitants et est une région.

Tous arguments qui montrent que la réforme des collectivités que l'on veut nous imposer ne repose sur rien.

virgule a écrit:

Tous arguments qui montrent que la réforme des collectivités que l'on veut nous imposer ne repose sur rien.

sans vouloir rentrer dans des thèmes du grand complot , la gestion de masse est certainement dans leurs viseur ! la révolution française la très bien démontré en voulant détruire toute forme de régionalisme , en voulant cimenter la nation .
exemple que je connais bien , la vendée militaire a été dilué dans 4 départements .
de nos jours , nos élites croie que pour cimenté les valeurs européennes , il faut faire la même chose .
les cas de l écosse , la catalogne , la vénitie et de la flandres leurs font peur. c est je pense le pourquoi il nous explique qu il faut des régions de taille européennes . mais la ou ils se trompent , c est que c est régions indépendantiste ne sont pas anti-européens !

les jacobins veulent ce qui est bien pour la france ou l europe , moi je veux ce qui bien pour les français et les européens . et c est pourquoi je souhaite plus de démocratie local .
avec beaucoup plus de démocratie local , les citoyens auront beaucoup moins peur de la mondialisation , de l europe , et alors la , ont pourras avancer tranquillement et sereinement vers une europe fédéraliste.  
en étant maître de sont destin , l hommes est beaucoup plus ouvert sur le monde .

lors des dernières élections européennes en france  , le vote FN a été très important dans les milieux ruraux , ce n est pourtant pas la que l ont voie le plus d étrangers !  mais c est la que les centres de décisions sont le plus éloigné.

et autres petits exemple , ça 10 ans que l on m explique que les communautés de communes est utiles , que mutualisé les moyens est source d économie , mais depuis 10 ans , les impôts locaux on doublé !!! et pourquoi , RIEN , on a beaucoup moins de services publiques , de proximité ...  
et qui a fait 30% au européennes !? le FN bien sur ... alors que l émigrations est chez nous quasiment nul !
les dernières élections sont pour moi avant tout , vue le score du FN de l abstention et des votes blancs un énorme rejet des politiques qui nous gouvernes , et si ça continue , ça va mal finir ...

voila un des bien fais de la décentralisation , exemple pris dans le plus petit canton suisse , le canton du jura (70 000 habitants)

http://www.jura.ch/CHA/SIC/Centre-medias/Communiques-2014/Une-etude-sur-l-economie-de-la-culture-dans-le-canton-du-Jura.html

Je cherche à prendre référence dans un livre que je ne trouve plus, écrit par une ancienne employée du conseil général de la Gironde, et qui avait, lors de sa sortie (1ans ou 2), fait polémique.

Ce livre était plein de réponses, précises et vécues, aux questions de Virgule et cgrotex.

Il est très difficile et très long de faire la démonstration de tout cela sur un forum. Parce que les arguments et exemples sont tellements multiples. Parce que les arguments s'étayent sur toute une ramification de développement.

A noter que les communauté de commune sont utiles, si et seulement si les communes disparaissent. Ben oui cgrotex, 2 entités = 2 bugets = double impôt, pour avoir des actions redondantes. Dans ma commune, c'est maintenant la Communauté qui s'occupe de l'entretient voirie. Mais les communes ne délèguent aucun personnel pour antant. Il faut donc payer 3 personnes de plus pour faire la même chose qu'avant. Moralité, si ma municipalité disparait au bénéfice de la Communauté de commune, nous pourrions entretenir la voirie de 6 communes avec 40% de personnel et matériel en moins.

Je reclarifie une dernièrefois mon souhait (qui n'est peut être pas exactement celui de Valls).

Plus grosses régions= plus de décetralisation des pouvoirs et budgets de l'état (éducation, économie, réseau routier et ferré local, patrimoine administratif...) des pouvoirs se rapprochent donc de Paris vers Bordeaux pour mon cas.

Plus grosses communes= 1 bâtiment administratif au lie de 6 (pour mon cas), 25% de frais de personnel en moins pour le même service, un seul et grand hangar de stockage matériel au lieu de 6. Décentralisation des pouvoirs et budgets du Conseil général supprimé= ma communauté de commune gère et finance son collège.

Je ne vois dans mon système, que des pouvoirs qui se rapprochent des gens. Le conseil général pour mon cas, est à 60km. Si ma communauté de commune prend 70% de ses pouvoir et budgets, ça divise par 10 la distance!

Le pouvoir éducatif, pour mon cas, est à Paris, vaguement délégué à Bordeaux. Dans mon système, il n'y a plus de pouvoir éducatif à Paris, je divise donc encore par 10 la distance!! Et à Bordeaux, grande métropole régionale, on aura une pédagogie "à la Bordelaise", localement conceptualisé, sous contrôle démocratique rapproché. Ce n'est pas là que l'on fera des économies titanesques, mais on aura au moins le sentiment de maîtriser les choses, surtout quand Paris envoie nos gosses à l'école en juillet par 35°. Sachant qu'il y a facilement 5° d'écart entre Paris et Bordeaux... Et puis, on aura une école à la mesure de nos moyens et de nos désirs, avec les moyens que l'on jugera bon d'y mettre.

Et là, vous verrez peut être qu'il faut 15K€ / ans pour faire rentrer le petit Larousse dans la tête d'un petit Poitevin, alors qu'on s'en sort avec 12K€ / ans à Bordeaux. Il est taquin le Gaulois hein! Parce que pour l'instant, Paris dépense peut être 20K€ pour faire rentrer le petit Larousse dans la tête du petit blond anonyme!

Bon, alors, elle est OU  ma "centralisation" PAR TOUTATIS????!!!


Pour ce qui est de l'Usine à gaz: quand il y a du gaz, c'est que ça fermente. Et quand ça fermente, c'est que ça manque d'air d'hygiène et de mouvement.

Alors, pour que cette réforme ne soit pas une usine à gaz, il faut se bouger, et proscrire l'antijeu. Sinon il y aura auto combustion, et Marine appelera les pompiers!!

asterix a écrit:

A noter que les communauté de commune sont utiles, si et seulement si les communes disparaissent. Ben oui cgrotex, 2 entités = 2 bugets = double impôt, pour avoir des actions redondantes. Dans ma commune, c'est maintenant la Communauté qui s'occupe de l'entretient voirie. Mais les communes ne délèguent aucun personnel pour antant. Il faut donc payer 3 personnes de plus pour faire la même chose qu'avant. Moralité, si ma municipalité disparait au bénéfice de la Communauté de commune, nous pourrions entretenir la voirie de 6 communes avec 40% de personnel et matériel en moins.

C'est un raisonnement qui parait simple et convaincant mais la réalité est différente. Si il faut trois persnnes pour ce travail au niveau de la communauté c'est que dans les communes il fallait très peu de personnes et que ce travail était réalisé par une personne aux mutiples activités qui pouvaient être réalisé pour certaines en temps masqué. Le passage à la communauté de communes par l'administration qui s'y développe interdit ce mode de faire. Par ailleurs l'éloignement par rapport aux problèmes rend le contrôle plus lâche et la productivité inévitablement diminue. Enfin vous ne comptez pas l'augmentation des distances et les coûts de transport des hommes et des machines avec comme on le voit souvent octroi d'une voiture de service.[/quote]

asterix a écrit:

Plus grosses régions= plus de décentralisation des pouvoirs et budgets de l'état (éducation, économie, réseau routier et ferré local, patrimoine administratif...) des pouvoirs se rapprochent donc de Paris vers Bordeaux pour mon cas.

Pourquoi de plus grosses régions permettraient plus de décentralisation? Déjà aujourd'hui on aurait pu déléguer une capacité législative qui aurait permis de simplifier de nombreuses choses parce qu'elles seraient plus adaptées  aux situations locales.

Le réseau routier aujoud'hui est déjà du ressort des départements vous voulez donc recentraliser donc rééloigner les responsables du lieu des problèmes. Déjà aujourd'hui pour asssurer ce service les départements sont obligés de créer des structures au niveau de territoires du type canton. Il faudra bien les conserver et comme elles dépendront d'un etat Major encore plus éloigné on revient aux problèmes des contrôles, des transports: les réunions devant se faire au chef lieu de région voyez les temps perdus etc..

Vous parlez patrimoine administratif aujourd'hui les charges de la région sont faibles et cependant le personnel est pléthorique d'où la construction successive de deux palais aux coûts pharamineux en Rhône-Alpes, mais architecturalement parlant magnifique. Ces chefs y voient la solution pour leur donner de l'importance, puisque le peu de responsabiluté qu'elles assument ne le leur donne pas.

Economie c'est déjà le cas et vous ne vous en apercevez pas.

asterix a écrit:

Plus grosses communes= 1 bâtiment administratif au lie de 6 (pour mon cas), 25% de frais de personnel en moins pour le même service, un seul et grand hangar de stockage matériel au lieu de 6. Décentralisation des pouvoirs et budgets du Conseil général supprimé= ma communauté de commune gère et finance son collège.

Comme pour les régions l'éloignement entre problèmes à résoudre et personnel en charge produit les mêmes effets. Une expérience très concrète: avant que le domaine de l'eau ne soit délégué à la communauté le fontainier local gérait seul le système en s'appuyant sur une bonne expérience du réseau. Après le transfert un jour on voit une voiture deux techniciens à bord circulant entre le village et le réservoir et cherchant une fuite qui s'est avérée n'être qu'un robinet ouvert chez un particulier. Ils sont venus du siège distants de 15km, ont perdu une demi-journée à deux ou trois, alors que le fontainier local aurait su immédiatement où pouvait se situer la difficulté. Autre donnée le coût des communes par habitant croît avec le nombre d'habitants et donc supprimer les communes pour en faire une 6 fois plus grande coûtera beaucoup plus cher. Cette observation est vraie en France et je l'ai confirmé en Suisse. Pourquoi? - Pour la raison citée ci-dessus, - parce que deux secrétaires ne font deux fois le travail qu'ils ou elles feraient individuellement dans une institution plus petite: il faut qu'ils ou elles se coordonnent, ils ou elles passent inévitablement du temps à papoter ensemble etc...- parce que l'effet Parkinson se développe plus dans les unités adminstratives plus grandes

Tout à fait d'accord pour dire que les regroupements sont normalement sources d’économie… mais seulement jusqu'à un certain niveau. Au-delà, c'est le contraire qui se produit.

Regrouper les communes pour en diminuer le nombre, absolument. Mais sous réserve de n'en point faire de trop grandes ni trop vastes.

Supprimer départements et régions actuels pour un seul niveau de régions, d'accord aussi. Sauf que les régions actuelles sont pour beaucoup déjà au-delà de la taille optimale.

Jean-Luc a écrit:

Tout à fait d'accord pour dire que les regroupements sont normalement sources d’économie… mais seulement jusqu'à un certain niveau. Au-delà, c'est le contraire qui se produit.

Je ne suis même pas d'accord pour le normalement. La courbe du coût des communes par habitant ne montre une légère croissance en allant vers le bas que en dessous de 500 habitants, le coût le plus faible est donc pour les communes de 500 habitants et après il croît sans discontinuer; calculs fait à partir des données publiées par l'Etat. On oublie que les économies d'échelle ne concernent que les objets: réaliser un inncinérateur au lieu de deux pour réaliser le même travail minimise les coûts de réalisation, de fonctionnement mais fusionner les deux services qui gèrent deux incinérateurs indépendants n'apportent aucun bénéfice et dans le domaine administratif il y a déséconomie d'échelle.

bien d accord avec vous virgule et jean-luc

asterix a écrit:

Le pouvoir éducatif, pour mon cas, est à Paris, vaguement délégué à Bordeaux. Dans mon système, il n'y a plus de pouvoir éducatif à Paris, je divise donc encore par 10 la distance!! Et à Bordeaux, grande métropole régionale, on aura une pédagogie "à la Bordelaise", localement conceptualisé, sous contrôle démocratique rapproché. Ce n'est pas là que l'on fera des économies titanesques, mais on aura au moins le sentiment de maîtriser les choses

haaa , tu vois bien que toi aussi tu veux de la proximité !!! mais moi bordeaux , j y suis aller peut être 5 fois dans ma vie , alors la pédagogie "a la bordelaise" , elle est surement bien a bordeaux , mais moi j en veux pas plus que la pédagogie "a la parisienne"

les grandes régions nous sont vendue comme source d économie (ce qui est une belle tromperie !) , mais j aimerais plutôt que l on voit les gains de faire des régions a forte valeurs culturels et de proximité (exemple vendée mayenne savoie en france ou val d aoste ,pays basque , canton suisse et lands allemands)

http://newcorpconseil.files.wordpress.com/2014/04/les-franc3a7ais-et-leurs-rc3a9gions_newcorp_avril-1504141.pdf

quoi de mieux que la cour des comptes pour expliqué que la gabegie vient essentiellement de l état et de tout les doublons .


http://www.ccomptes.fr/Actualites/A-la-une/L-organisation-territoriale-de-l-Etat

Ce matin sur France Inter on nous a annoncé une déclaration imminente du Président pour présenter sa réforme des collectivités et même plus précisément son projet de diviser par deux le nombre de régions et la suppression des départements. Ainsi avant de savoir ce que l'on veut faire des régions on va en diviser par deux le nombre. Nos politiques sont vraiemnt nuls et de plus tout à fait antidémocratiques.

Quel Chaos dans les têtes et dans les réfléxions!!!!.Mais c'est vrai, comme le disait Filoche le socialiste de gauche, l'objectif du président n'est pas de résoudre un problème et donc d'en faire d'abord une analyse approfondie mais de donner l'impression qu'il sait faire quelque chose. Sait-il que nous devrions être dans un pays démocratique conduit par un gouvernemment pour le peuple et par le peuple?

virgule a écrit:

Quel Chaos dans les têtes et dans les réfléxions!!!!.Mais c'est  vrai, comme le disait Filoche le socialiste de gauche, l'objectif du président n'est pas de résoudre un problème et donc d'en faire d'abord une analyse approfondie mais de donner l'impression qu'il sait faire quelque chose. Sait-il que nous devrions être dans un pays démocratique conduit par un gouvernemment pour le peuple et par le peuple?

C'est sur!

Jean-Luc a écrit:

Supprimer départements et régions actuels pour un seul niveau de régions, d'accord aussi. Sauf que les régions actuelles sont pour beaucoup déjà au-delà de la taille optimale

Je suis d'accord pour dire que ma région est déjà à une taille optimale. Mais selon quel critère, Français ou Européen?

La question est précisément là.

Mais de toute façon, tous les gens confrontés à la gestion privée savent bien qu'il y a un rapport taille/coût. Les gens du public, que je sache, vivent sous la même pesanteur. J'ai un exemple concret: J'achète la matière première nécessaire à ma production en alliance avec 2 concurrents. Nous avons fait une coopérative d'achat tacite et informelle, dans le but d'acheter avec une remise supérieure et un coût moindre. Vous rendez vous compte? Entre concurrents! Vous voyez que ça vaut le coup de faire taire l'esprit clochemerlois: plus de 4000 € d'économie / ans répercuté directement sur les prix au consommateur. Ça s’appelle comment ça? Vous comprenez pourquoi quelques fois nous avons les nerfs à vif, nous les petits patrons, quand on entend certains discours? Comprenez seulement comment certains négationnismes et immobilismes sont une insulte à nos efforts et notre inventivité de tout les jours!

En temps que fédéraliste, mon soucis est d'avoir des régions d'une taille établie sur un rapport démographique/économique, qui donne un découpage au format de la députation Européenne. C'est donc au niveau Européen de donner la taille des régions de tous pays membre, pour que la députation soit équitable pour tous. Ce sont les bonnes bases pour faire une Europe politique et socialement unifiée à l'avenir.

Il n'est pas judicieux de retailler les régions sur un format arbitraire et franco français. Il vaut mieux une standardisation (je n'aime pas ce mot qui connote un stéréotype) de la région type, à l'intérieur de l'espace Schengen.

cgrotex a écrit:

quoi de mieux que la cour des comptes pour expliqué que la gabegie vient essentiellement de l état et de tout les doublons .

Bien sur, surtout que le rapport 2013 a complètement fusillé du regard certains budgets régionaux. Charente Poitou faisait parti de ceux qui sont dans le rouge pour la question des augmentations d'effectifs notoires, exactement ce que la cour des comptes reproche à l'état. C'est peut être cela qu'on appelle les "Francofolies"   

http://www.journaldunet.com/economie/magazine/dette-region/poitou-charentes.shtml

Heureusement que les régions n'ont pas le droit d’emprunter pour leur dépenses de fonctionnement! Mais quand le fonctionnement est lourd, ça plombe sur les capacités d'investissement.

C'est pour cela, qu'au niveau de l'état, la règle sur les déficits à moins de 3%, doit être inscrite dans la constitution. Sarkozy aurait du le faire, comme tant de choses qu'il n'a pas faites et que Valls ne fera pas.

Alors, malgré la proximité sensée apporter plus de démocratie ou de vigilance, les bêtises de gestion sont les mêmes pour l'état et pour les régions. Juste pour dire que la proximité ne résout rien, surtout à l'heure d'internet. C'est juste une nostalgie, ou un esthétisme de la pensée.

Encore une fois j'insiste: tout est dans la qualité des gens. Augmenter le niveau de conscience, améliorer la qualité culturelle, épreuve d'économie et gestion élémentaire obligatoire au BAC, voilà ce qu'il faut. Quand je pense que je rencontre chaque semaine, des gens qui n'ont pas encore compris le fonctionnement de la TVA!!!  qui ne savent pas avec un BAC en poche, que ça veut dire "Taxe sur la Valeur Ajoutée", et qui se retrouvent sur des listes électorales!!!  Ce n'est pas eux que je blâme, mais le système éducatif et les APE.

asterix a écrit:

Je suis d'accord pour dire que ma région est déjà à une taille optimale. Mais selon quel critère, Français ou Européen?

La question est précisément là.

Mais de toute façon, tous les gens confrontés à la gestion privée savent bien qu'il y a un rapport taille/coût.

Cette affirmation est trop générale chaque situation est un cas particulier et vous ne pouvez pas comparer une administration destinée à servir la population avec une coopérative d'achat. D'ailleurs comme pour vous les collectivités si nécessaire pourraient dans certains cas organiser leur propre coopérative d'achat.

Par exemple la taille pour résoudre le problème de l'eau potable dépend de la ressource: est-elle locale ou vient-elle de très loin? La partie distribution se fait-elle par un réseau connexe ou bien les réseaux sont totalement déconnectés?

Le territoire adapté à un incinérateur n'a rien à voir avec un arrondissement, un département ou une région.

Un réseau de transport par rail n'est pas unique il dépend des besoins à satisfaire: locaux c'est le tramway ou le tram-train, plus métropolitain c'est du type RER, puis on va vers le TER et enfin les grandes lignes et le TGV.

S'agissant par exemple du RER pourquoi comme aujourd'hui la région en a-t-elle la charge? Elle n'a aucune raison d'en connaître les besoins.

asterix a écrit:

En temps que fédéraliste, mon soucis est d'avoir des régions d'une taille établie sur un rapport démographique/économique, qui donne un découpage au format de la députation Européenne. C'est donc au niveau Européen de donner la taille des régions de tous pays membre, pour que la députation soit équitable pour tous. Ce sont les bonnes bases pour faire une Europe politique et socialement unifiée à l'avenir.

Alors ces régions c'est fait pourquoi? Vous semblez les limiter à la fonction de circonscription électorale. Dans ce cas elles ne servent à rien.

L'Europe n'a pas à intervenir dans ce découpage, il est interne aux pays. Et si en Allemagne les régions ont une capacité législative en France elles n'en ont pas et cela justifie qu'elles ne soient pas configurées de la même manière. Mais comme je l'ai déjà dit en Allemagne les régions sont fort différentes elles vont des territoires de 70 000 km² pour la Bavière(le 7ème de la France) et de 17 000 000 habitants pour la Rhénénie -Westphalie à une ville comme Brême de 544 000 habitants et de 325 km² soit la surface d'une petite communauté de communes. Au diable la standardisation.

Pour vous donner une image de la diversité des découpages en Allemagne en Rhénéie-Westpahalie vous avez les deux sous-régions Rhénanie et Wespahalie, cinq districts, trente et un Kreis et vingt et une ville qui cumulent les responsabilités de la ville avec celles du Kreis et trois cents septante trois communes. Mais le land de Rhénanie-Palatinat qui a      4 000 000 habitants a 2 257 communes. Ils ne s'embarassent pas avec la standardisation et ça marche!

En conclusion avant de décider quelle région on veut il faut d'abord dire à quoi elles servent. Pour ce qu'elles font aujourd'hui on peut les supprimer pour laisser les départements tels quels.

asterix a écrit:

Alors, malgré la proximité sensée apporter plus de démocratie ou de vigilance, les bêtises de gestion sont les mêmes pour l'état et pour les régions. Juste pour dire que la proximité ne résout rien, surtout à l'heure d'internet.  

Pourquoi notre système est mal contrôlé parce qu'il est centralisé. Si comme en Allemagne la communauté locale avait la responsabilité sur les lycées on saurait localement quel prix il a coûté, qu'elles ont été les mal-façons, pourqoi il est mal entretenu. Comme chez nous ce sont les régions qui les gèrent on ne sait rien.

Si la région sur ce problème n'avait que la responsabilité de la répartition des ressources alors les élus locaux sauraient en montrer les incohérences.

Si en plus il y avait la séparation des pouvoirs l'assemblée communale comme les assemblées départementales et régionales auraient plus de responsabilité dans toutes décisions. Mais c'est ce même esprit centralisateur qui donne dans leurs champs d'action un pouvoir extrême aux exécutifs qu'ils soient communaux, départementaux et régionaux.

Non il n'y a pas que la qualité des personnes qui comptent mais celles des institutions ont une influence plus grande encore en facilitant les contrôles et en divisant les pouvoirs

asterix a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Supprimer départements et régions actuels pour un seul niveau de régions, d'accord aussi. Sauf que les régions actuelles sont pour beaucoup déjà au-delà de la taille optimale

Je suis d'accord pour dire que ma région est déjà à une taille optimale. Mais selon quel critère, Français ou Européen?

La question est précisément là.

Non, elle n'est pas là : le seul critère qui compte est le critère humain.
Le fonctionnement d'un groupe dépend de sa taille :

– Un groupe d'une centaine de personnes (hameau) fonctionnera le mieux selon des méthodes communistes/collectivistes : tout le monde se connaît et s'entraide.
– Un groupe d'une dizaine de milliers de personnes aura besoin d'une gestion socialiste, avec des institutions prenant le relais de l'entraide directe pour une entraide sociale. À cde niveau les problèmes financiers ne sont pas encore très importants et rrestent faciles à régler (je parle bien sûr en l'absence de diktats d'un échelon supérieur).
– Quand on atteint le million d'habitants (le niveau régional), ça doit se gérer comme un petit pays, avec une bonne gestion financière, etc.
– Quand on a plusieurs régions (plusieurs dizaines de millions d'habitants), l'échelon d'une nation, il faut laisser les régions se gérer elles-mêmes et ne jouer qu'un rôle arbitral, notamment en poussant vers une harmonisation sociale et économique entre elles.
– Au-dessus de cent millions, seul le fédéralisme permet une union relative. Bref, arbitrage pur. Ce devrait être l'unique rôle de Bruxelles pour l'Europe.
Naturellement, les niveaux de population que je donne ci(dessus ne sont que des ordres de grandeur. Une région peut n'avoir qu'un demi(million d'habitants ou peut très bien fonctionner avec 4 ou 5 millions. Ça dépend des coutumes, de la nature et de la surface du territoire…

asterix a écrit:

C'est pour cela, qu'au niveau de l'état, la règle sur les déficits à moins de 3%, doit être inscrite dans la constitution.

Ce qui devrait être dans la Constitution, c'est une possibilité de déficit ponctuel à 3% avec obligation d'équilibre global sur 5 ans ou environ !
Faire 3% de déficit chaque année pendant des décennies finira par couler n'importe quel pays sauf à dévaluer pour ne pas avoir à honorer ses dettes extérieures (ce que l'euro interdit désormais).

bien d accord avec toi Jean-Luc !

je vois ça dans le domaine associatif et sportif . les associations et clubs de petit villages ont très bien marché pendent longtemps , grasse a leur bénévoles. mais a présent , il est demandé de ce regrouper.
mais c est regroupement , au nom de faire vivre le sport en monde rural est une gabegie incroyable !!!

les budgets explose , les dirigeant préfères rémunérer des éducateurs professionnels , les licences augmente tout les an ... et pour beaucoup moins de personnes concerné , beaucoup de personnes arrête , les associations préfèrent ce concentrer sur l élite

le monde rural a existé longtemps grâce a c est bénévoles . et un bénévoles c est gratuit !!!

virgule a écrit:

Ce matin sur France Inter on nous a annoncé une déclaration imminente du Président pour présenter sa réforme des collectivités et même plus précisément son projet de diviser par deux le nombre de régions et la suppression des départements. Ainsi avant de savoir ce que l'on veut faire des régions on va en diviser par deux le nombre. Nos politiques sont vraiemnt nuls et de plus tout à fait antidémocratiques.

Quel Chaos dans les têtes et dans les réfléxions!!!!.Mais c'est  vrai, comme le disait Filoche le socialiste de gauche, l'objectif du président n'est pas de résoudre un problème et donc d'en faire d'abord une analyse approfondie mais de donner l'impression qu'il sait faire quelque chose. Sait-il que nous devrions être dans un pays démocratique conduit par un gouvernemment pour le peuple et par le peuple?

Voilà le découpage qui serait envisagé :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/06/02/regions-hollande-est-face-a-un-obstacle-difficilement-franchissable_4430650_823448.html

Citation :

La vraie question n'est pas celle de la taille. Sur cet aspect, les régions françaises sont dans la moyenne européenne

Citation :

La dépense par habitant des régions françaises est de 395 euros par an. La dépense moyenne en Europe se situe entre 3 000 et 4 700 euros.

Citation :

Il existe en effet une crainte que le bilan des équipes en place pèse peu dans la campagne électorale et que le scrutin se transforme en vote sanction contre l'exécutif national. Nous pourrions alors avoir dans plusieurs régions françaises une prise de contrôle du Front national.

Citation :

Nous ne ferons pas d'économie sur les régions. Au contraire, il faudra égaliser vers le haut les salaires des fonctionnaires territoriaux et cela entraînera un coût supplémentaire en fonctionnement

Citation :

C'est une idée qui n'est partagée par aucun expert, mais qui est une idée politique avancée par le rapport Attali, le rapport Raffarin puis le rapport Mauroy-Balladur

hollande , sont gouvernement et sont armée de conseiller qui sont passé par les grandes écoles de la pensée unique jacobines sont vraiment d une nullité impressionnante !!!  ont va pas pouvoir tenir 3 ans avec eux  

vue q avec la carte territorial de françois hollande je suis entre deux sentiment (le rire et les larmes) je me console en lisant l avis de deux expert , et je me dit que la raison l emportera ...


http://www.atlantico.fr/decryptage/reforme-territoriale-pourquoi-ne-sera-pas-possible-gagner-en-efficacite-en-ignorant-identites-locales-gerard-francois-dumont-1597679.html/page/0/1


c est pas gagné quand même avec l énarque qui nous gouverne  


putain 3 ans !!!   

cgrotex a écrit:

vue q avec la carte territorial de françois hollande je suis entre deux sentiment (le rire et les larmes) je me console en lisant l avis de deux expert , et je me dit que la raison l emportera ...

Ce n'est pas bien que cela y contribue ce n'est pas trop la carte qui m'exaspère c'est le projet que l'on appelle décentralisation et qui n'est que centralisation. Tout ce que les départements assumaient vont remonter vers la région alors qu'il aurait fallu réellement descendre ces charges vers les intercommunalités ou les communes. Où se situe le bénéfice dans l'affectation des collèges aux régions ce ne sera que plus coûteux, plus désorganisé. Comme pour les lycées actuels les personels de service au lieu de dépendre du conseil général va dépendre du conseil régional encore plus loin qu'avant. On peut dire la même chose des routes et du transport scolaire. Dans notre département ce dernier était sous la responsabilité de la communauté de communes, il est passé au département eh bien les coûts ont inévitablement crus.

Oui nos énarques nous conduisent à la catastrophe et nos politiques se taisent!!!

cgrotex a écrit:

vue q avec la carte territorial de françois hollande je suis entre deux sentiment (le rire et les larmes) je me console en lisant l avis de deux expert , et je me dit que la raison l emportera ...

Bien que cela y contribue ce n'est pas trop la carte qui m'exaspère c'est le projet que l'on appelle décentralisation  et qui n'est que centralisation. Tout ce que les départements assumaient vont remonter vers la région alors qu'il aurait fallu réellement descendre ces charges vers les intercommunalités ou les communes. Où se situe le bénéfice dans l'affectation des collèges aux régions? Ce ne sera que plus coûteux, plus désorganisé. Comme pour les lycées actuels les personels de service au lieu de dépendre du conseil général vont dépendre du conseil régional encore plus éloigné qu'avant. On peut dire la même chose des routes  et du transport scolaire. Dans notre département ce dernier était sous la responsabilité de la communauté de communes, il est passé au département, eh bien les coûts ont inévitablement crus. Qu'en sera-t-il demain?

Oui nos énarques nous conduisent à la catastrophe et nos politiques se taisent!!![/quote]

Invité a écrit:

Voilà le découpage qui serait envisagé :

Je ne me suis jamais vraiment penchée sur la  question. Je vais faire une effort.
A priori ce redécoupage semble assez "normal".
j'émettrai toutefois un doute sur le rassemblement : poitou-charente/centre, je me moque de la polémique Royal/Hollande que certains mettent en avant. 
ce qui m'intéresse c'est pourquoi ? Quel peut être leur intérêt commun ?
pour les autres régions cela semble assez cohérent.

et pourquoi veux tu absolument marier les régions !?  ça ne sert a rien , sinon a fâcher les gens entre eux (je n est personnellement pas honte de tenir a mon identité régional , et je pense pas être le seul !)  , et ça détourne  l essentiel du but de la reforme , qu est la décentralisation

a moins que réduire les le nombre de région soit de l enfumage , pour justement ne pas décentralisé ...


et une bonne fois pour toute , l expression de "région a taille européenne " est un énorme mensonge , aucun pays européen n a de région exclusivement de cette taille , les seuls grosse région sont des régions historique comme la Bavière ou la catalogne , et a ce que je sache , les espagnole ne parle pas de fusionné leurs petites régions comme la navarre , le pays basque et la cantrabrie !!!
et la Bavière est elle sujet a un "mille feuille administrative" ! sauf que la bas , chacun sait qui fais quoi !

sinon la russie , la chine ou la corée du nord , pays hyper centralisé , on aussi de grande régions ...

signora a écrit:

A priori ce redécoupage semble assez "normal".
j'émettrai toutefois un doute sur le rassemblement : poitou-charente/centre, je me moque de la polémique Royal/Hollande que certains mettent en avant. 
ce qui m'intéresse c'est pourquoi ? Quel peut être leur intérêt commun ?
pour les autres régions cela semble assez cohérent.

Oui, c'est vrai qu'il n'y a pas de quoi hurler à priori, par le fait qu'aucune région n'est arbitrairement divisée. Ma seule remarque est qu'il y aurait pu y avoir une seule région méditéranéenne (PACA et Languedoc Rousillon), et plutôt inviter Toulouse à se tourner vers l'Atlantique, vu sa connivance aéronautique avec Bordeaux. Mais bon...

Ce que j'espère, c'est que des mariages d'amour et de raison vont se déclarer. Ca commence déjà à en croire les médias, comme les Nantais avec la Bretagne, ou les Charentes et la corrèze qui déclarent un amour caché à l'Aquitaine.

Cette carte n'est pas un mauvais départ, le reste va se débattre, et peut être beaucoup plus sereinement qu'on peut le penser.

Mais moi, j'attends le plat de résistance: l'abolition des départements et le regroupement des communes, car les véritables économies sont là.

Reste aussi à voir quels nouveaux pouvoirs ou nouvelles autonomies auront les régions, et quel sera le "délardage" de l'état. La Corse a une particularité que j'aimerai se voir généraliser, et même plus. C'est sans doute le débat le plus sensible.

Alain Rousset me semble bien inspiré et absolument dans le ton.


@cegrotex

Le but premier de la réforme est une économie budgetaire du "pays France", par la modification ou redirection d'une décentralisation ammorcée en 1983.

asterix a écrit:

Ma seule remarque est qu'il y aurait pu y avoir une seule région méditéranéenne (PACA et Languedoc Rousillon), et plutôt inviter Toulouse à se tourner vers l'Atlantique, vu sa connivance aéronautique avec Bordeaux. Mais bon...

Le plus simple aurait été de ne faire qu'une seule région France et le problème de la centralisation décentralisation aurait été complètement résolu. L'Etat francais decentralise toutes ses charges sur la région France et toutes les collectivités sont absorbées par cette région.

asterix a écrit:

Le but premier de la réforme est une économie budgetaire du "pays France", par la modification ou redirection d'une décentralisation ammorcée en 1983.

Comment penser faire des économies en centralisant l'entretien de toutes les routes depuis le chef lieu de région alors que les départements avaient déjà installé des services ad hoc au niveau quasi cantonal, de même pour la gestion des transports scolaires, des collèges avec leurs personnels de serrvice. Déjà aujourd'hui les lycées gérés par la région le sont avec un coût et une inefficacité remarquables.

virgule a écrit:

Comment penser faire des économies en centralisant l'entretien de toutes les routes depuis le chef lieu de région alors que les départements avaient déjà installé des services ad hoc au niveau quasi cantonal, de même pour la gestion des transports scolaires, des collèges avec leurs personnels de serrvice. Déjà aujourd'hui les lycées gérés par la région le sont avec un coût et une inefficacité remarquables.

"Remarquable" est le mot qui convient.

C'est à cet endroit précis que le regroupement des communes doit prendre en charge une localisation des gestions de lycées et collèges. C'est tout l'intérêt du regroupement communal d'atteindre une taille optimale pour ce type de gestion dans la meilleure économie possible. J'ai tendance à penser que chaque commune doit avoir son collège et son lycée, ou presque. Les communes rurales doivent donc avoir la taille permettant de générer entre 400 et 800 enfants scolarisés en secondaire (par exemple).

Je m'en réfère à ce que disait Jean-Luc plus haut. Il semblait exprimer que la rationalisation ne supporte, relativement, ni les trop grosses ni les trop petites tailles.

Je connais très bien ce problème ultra présent dans le monde de l'entreprise. Selon leur activité ou domaine commercial, les entreprises ont des tailles "critiques". On vient de parler récemment dans les médias de la taille critique d'Alstom. Trop petite pour le marché mondial, trop grosse pour le seul marché Européen. C'est un très bon exemple.

Mais pour le reste, je ne suis pas expert. La taille des communes ou la taille des régions, je ne sais pas précisément quelle est la bonne. Mais il est plus que probable que le maillage territorial français est très inadapté à l'évolution de l'Europe, mais également du monde. Inadapté au porte feuille des Français.

Peut importe le nom des nouvelles régions administratives, ce qui compte, et là je suis sur que nous sommes d'accord, c'est que les noms historiques des régions ancestrales doivent vivre. Il faut que le monde entier se souvienne que le Reblochon est un fromage de Savoie, et que ce merveilleux fromage nous évoque le lac d’Annecy et les Aravis. Cela même lorsque la Savoie s'intègre dans une région administrative plus vaste.

Le vin de Médoc, même si l'Aquitaine s’appelle demain "tartenpion", sera toujours un AOC Médoc. C'est commercialement et culturellement indispensable, au point ou des noms de localité deviennent des marques déposées.