[Grand Thème] Décentralisation, collectivités locales

Tope s'en une.

Le redécoupage des régions doit tenir compte des affinités culturelles. L'aquitaine est déjà la plus grande région de France, et est destinée à voir sa population enfler: l'attirance des grands espaces de la côte atlantique, l'industrie aéronautique à Bordeaux en pleine bourre avec EADS AIRBUS Dassault.

Je ne suis pas bien placé pour savoir comment Charente Poitou doit s’agrandir. Le Nord Pas de Calais a des très proches cousines: la Somme et l'Aisne. L'accent et le parlé sont proches, aussi une culture paysanne assez similaire avec les Picards

Nous en Aquitaine, nous sommes proches des Toulousains, patois occitans en commun, le même grand fleuve Garonne nous arrose. Mais pour le coup, se serait une méga région, si Toulouse veut bien de nous. Nous serions la grande région de l’aéronautique avec SNECMA aussi à PAU. Les Basques sont un peu à part, mais on a appris à se comprendre depuis des années.

Non, ce n'est pas qu'on ne veuille pas des Poitevins, que perso j'aime bien. Mais effectivement vos affinités culturelles et commerciales sont peut être plus au Nord ou à l'Est. C'est à vous de l'exprimer.

Tu as raison, il ne faut pas se laisser redécouper par des technocrates.

Citation :

Même François Bayrou en qui j'ai mis beaucoup d'espoir, et ce MoDem qui tente de fracturer la bipolarité, fait aveux d'impuissance. La troisième force politique de ce pays est la colère bleu Marine, alors que le MoDem et l'UDI devrait raisonnablement avoir cette place.

bien d'accord.

Citation :

Pour le reste, la proportionnelle est une bonne chose. Mais, comme les syndicats, les partis politiques ne sont pas suivis en France. Très peu d’adhérents ou de militants globalement. Cela démontre 2 choses, soit que les partis représentent très mal la société civile, soit que la société civile est instable et versatile. Je penche pour la deuxième solution, c'est tout.

idem ... malheureusement.
la grande majorité ne voit pas la situation dans sa globalité mais s'accroche à des intérêts personnels, voire à des vengeances !

c'est la cata.

asterix a écrit:

Pas très bon exemple la Suisse, même si je suis très admiratif aussi de l'organisation ultra démocratique de ce pays. La Suisse ou la Hollande d'ailleurs. Très petits pays, classe ouvrière très minoritaire, beaucoup de contribuables au km², revenu moyen élevé, immigration ultra maîtrisée, population très aseptisée et à fort caractère culturel... "entremont" c'est autrement bon!

Je ne suis pas d'accord avec ce jugement et moi savoyard je regrette après ces 150 ans de partie de la France que nos ancètres n'aient pas voté en son temps le rattachement à la Suisse; nous y serions déjà beaucoup plus autonomes. Si vous passez la frontière vous n'avez aucun argument pour préférez le coté français au coté suisse: L'urbanisme y est beaucoup mieux contrôlé, le villages ont conservé leur caractère, l'agriculture y est prospère et les bâtiments agricoles respectueux de l'environnement etc... Et pourquoi tous ces avantages parce que la démocratie et ses règles y sont respectées par les partis. Tout d'abord la séparation des pouvoirs y est effective, le maire y est élu indépendamment du conseil municipal comme d'ailleurs en Allemagne et dans la majorité des pays européens et alors le conseil est élu à la proportionnelle intégrale. Ainsi le maire doit négocier avec les différentes composantes de son conseil et donc débattre alors qu'en France le débat est emprisonné à l'intérieur de la majorité qui n'a pu être dans certain cas élu qu'avec 30% des suffrages. Ensuite si un projet déplait à une forte minorité celle-ci va pouvoir obtenir un référendum populaire sur le sujet. Alors afin d'éviter ce type de désagréement le maire va solliciter la société civile dés la conception des projets afin de mieux appréhender les souhaits et les besoins.

En ce qui concerne l'industrie elle s'y comporte mieux que chez nous avec de beaux exemples: dans le domaine des machines, de la chimie, de l'électronique, de l'éléctrotechnique et même dans le chemin de fer.  

L'évolution des responsabilités des maires en France n'est pas ce que vous dites, j'ai été maire de 1974 à 1989, puis de 2001 à 2008, président de communauté de communes ou de Sivom de 1980 à 2001. Les responsabilités des maires n'ont été significativement modifiées qu'en ce qui concerne l'urbanisme avec les PLU et leur respect des Scot. Mais aujourd'hui les fonctions de maire et d'ajoint comme d'ailleurs celles de président, vice-président sont accompagnées d'indemnités qui sont sources de toute sorte de manigance. Tel communauté de communes est passée à la TPU en échange de postes de vice-président..

asterix a écrit:

J'aurai préféré l'Allemagne pour exemple: 16 lands contre 22 régions Françaises, six fois moins de communes qu'en France, beaucoup plus de pouvoir régional, autant de pouvoir des maires mais sur des communes bien plus grosses. Leur secret de réussite (comme la Suisse): l'état fédéral, ce que le Français déteste par dessus tout. Au lieu de baver sur la réussite des voisins, faudrait essayer leur tambouille.

Il faut aller jusque dans le détail. D'abord savez-vous que la Land de Rhénanie Palatinat qui regroupe  4 millions d'habitants a 2000 communes donc avec un rapport nombre d'habitants par commune inférieur à celui de la Haute-Savoie. Que certains Landers sont limités à une seule ville. Qu'il ya de grandes différences entre eux les plus grands: La Bavière et le Rhénanie Westphalie ont des populations plusieurs fois celles d'autres Landers. Dans le land du Bade-Wurtemberg des communes de 2500 habitants peuvent cotoyer d'autres de 30 000. Par ailleurs en Suisse il y a des cantons dont les nombres de communes en rapport à la population sont équivalentes à ceux français:Canton de  Vaud, canton de berne, canton de Zurich etc...Si on exclut la ville de Genève du canton de même nom la population par commune n'est pas différente de la notre.

La grande différence entre ces pays et le notre c'est la centralisation administrative qui nous coûte au moins 30% du budget global de fonctionnement de l'ensemble de nos administrations. Or comment supprimer les préfectures et les sous-préfectures quand vous savez qu'ils représentent une grande partie des postes accordés aux diplomés de l'ENA.

asterix a écrit:

Perso, je suis pour l'Europe fédérale des régions, et non des nations. .

On nous parle des régions elles ne représentent rien pour la majorité de nos populations.
Quelle relation la Savoie peut avoir avec le département de la Loire, avec celui de l'Ardèche ou encore de la Drome? Comme on se gargarise  de la notion de région alors pour lui donner un contenu on va lui attribuer les responsabilités exercées jusque là par les départements au lieu de lui affecter une part du législatif venant de l'Etat. Ces régions ne seront que des administrations sans pouvoirs en comparaison des régions allemandes ou des régions autonomes d'Espagne, d'Italie.

merci virgule !!!   

cgrotex a écrit:

merci virgule !!!   

Je n'ai pas saisi le sens de votre réponse.

cgrotex a écrit:

merci virgule !!!   

Au cas oùvous seriez intéressé je vous donne la comparaison répartition des dépenses entre les diverses couches en france et en Allemagne en % (Données publiées par l'OCDE pour 2011) :

Allemagne France

L'Etat 19 34

Les Lands 21

Les Communes en All, les coll loc y compris région 16 21

Sécurité sociale 44 45

Total 100 100


Ainsi là où en Allemagne on dépense 37 % des ressources en France on en dépense
21 %. Et c'est sur ces 21 % que l'on veut encore faire des économies. Il faut ajouter que le coût des communes par habitant est très faible en France par rapport à celui de l'Allemagne. La différence entre les dépenses des Etats 34 % respectivement 19 % est uniquement dûe à la centralisation administrative française. Vous voyez où nous devrions faire des économies.

cgrotex a écrit:

merci virgule !!!   

Si vous êtes intéressé je vous communique ci-dessous la répartition des dépenses entre les différentes administrations en France et en Allemagne. Données publiées par l'OCDE pour l'année 2011.


_________________________________________Allemagne___________ France

Etat _____________________ _____________________19_____________ 34

Land___________________________________________21

Communes (All), Coll loc y compris région(France)________16______________ 21

Sécurité sociale__________________________________44______________ 45

Total ________________________________________ 100______________100


Vous constaterez que les dépenses des collectivités locales françaises s'élèvent à 21 % des ressources là où l'Allemagne entre lands et collectivités locales dépense 37 %. On voit bien que c'est à l'Etat qu'il faut faire des économies en supprimant la centralisation administrative qui coûte une fortune. Les dépenses des communes françaises sont de fait 30 % moins élevées que celles en Alllemagne

la très très mauvaise reforme territoriale est plus que jamais en marche ...

notre chère "élite" qui ne comprend jamais rien a la population va inventer des élections régional avec un taux d abstention de 70% !!! le record va être battue !!! vive nos politiques !  

http://www.mouvementdemocrate.fr/article/reforme-territoriale-il-faut-un-referendum-le-plus-vite-possible


elle a de très bonne idée sur l europe , mais assurément , elle aussi ne connais absolument pas sont pays ...
faudra peut être lui dire a elle aussi , que Paris , c est pas la France .

Il me plait de revenir sur certains chiffres qui sont démonstratifs:

Les ressources publiques sont réparties ainsi en Suisse: 14 % pour le gouvernement central comparé aux 34 % en France, 37 % pour les cantons, 19 % pour les communes et 30 %  pour la sécurité. En France les communes+ communautés de communes, départements, régions représentent 21 % des dépenses publiques. Vous voyez que les communes suisses sont beaucoup mieux loties. Du point de vue de la taille: les cantons sont souvent de la taille d'un département mais sont en moyenne plus petits.

Autres données la part de population active dans la fonction publique est de 10 % en Suisse et de 22 % en France, 15 % pour l'ensemble des pays de l'OCDE. Où est l'erreur?  Toujours dans l'administration centrale française. Et qui devra faire l'effort? les collectivités locales françaises en contradiction avec les principes démocratiques.

virgule a écrit:

Il me plait de revenir sur certains chiffres qui sont démonstratifs:

Les ressources publiques sont réparties ainsi en Suisse: 14 % pour le gouvernement central comparé aux 34 % en France, 37 % pour les cantons, 19 % pour les communes et 30 %  pour la sécurité. En France les communes+ communautés de communes, départements, régions représentent 21 % des dépenses publiques. Vous voyez que les communes suisses sont beaucoup mieux loties. Du point de vue de la taille: les cantons sont souvent de la taille d'un département mais sont en moyenne plus petits.

Autres données la part de population active dans la fonction publique est de 10 % en Suisse et de 22 % en France, 15 % pour l'ensemble des pays de l'OCDE. Où est l'erreur?  Toujours dans l'administration centrale française. Et qui devra faire l'effort? les collectivités locales françaises en contradiction avec les principes démocratiques.

J'avais oublié de noter que la part de la population active dans la fonction publique en Allemagne est encore plus faible que en Suisse moins de 10 %. Moins de la moitié du pourcentage français. Les raisons: absence de centralisation adminitrative. Que ne le crie-t-on pas!!!

Très bon débat.

Je voudrai juste dire que dans l'ensemble, vous confrontez des systèmes différents, des organisations différentes en Europe. Mais vous ne parlez pas de la qualité des populations. Pas très politiquement correct en effet, de parler de cela.

Je ne crois pas qu'il y ait de système idéal, et d'ailleurs chacun s'identifie à un système qui se rapproche de sa culture.

Ce qui compte, c'est la qualité des peuples. Il n'y a pas de sot système, il n'y a que de sottes gens. Vous le constatez vous même: des pays marchent bien, avec des organisations différentes.

Les UK, l'Allemagne, la Suède, le Danemark, la Suisse, la Hollande, le Luxembourg vont plutôt bien. Je vous défie de trouver le dénominateur commun, tant leurs organisations sont différentes.

Perso je pense qu'il y en a un seul, qui ressort de la philosophie: le sens du compromis, du pragmatisme, et de l'individualisme au service de la collectivité. Qualité peu Française ce dernier siècle n'est ce pas. De Gaulle avait tout résumé: "si vous laisser faire les Français, il se mettront à fabriquer des porte-clés" "dans un pays aux 500 sortes de fromages".

Le salut de la France n'est pas dans la création d'un système particulier, mais seulement dans la qualité de son peuple, à générer des richesses, économiques, culturelles, fraternelles.

On a cru à la "diversité", elle nous a désintégré. Elle a fait disparaître notre dénominateur commun. Pour réussir, les gens ont besoin de se comprendre. Pour monter une mayonnaise il faut certes une diversité d'ingrédients, limitée, mais surtout qu'il soient à la même température. Si ce n'est pas le cas, il faut la truffer d'émulsifiants et d’épaississants, artifices fadasses, pour la rendre insipide, voire immangeable.

C'est pour cela que je compte sur les régions, elles sont seule à se rappeler du tour de main qui permet de réussir une vrai mayonnaise, et de re fédérer les gens autour de que qui peut encore leur ressembler.

Il faut absolument être constructif, sinon nous sommes perdus.

Sur la question de la part de population active dans l'administration dont parle Virgule, je suis absolument d'accord.

Mais c'est justement la mauvaise qualité de la population française globale, qui crée d'une part, un besoin énorme d'être dorloté par un système, et d'autre part le désir d'entrer dans un plan de carrière sécurisé plutôt que de prendre le risque de la liberté d'entreprendre. Nous sommes le seul pays au monde ou les artistes sont rentiers, matière à réflexion, calmement sans stigmatiser.

Pour requalifier la population globale, il faut redéfinir l'éducation parentale, beaucoup trop improvisée et approximative, voire inexistante, et réformer de font en comble l'enseignement. Cela mettrait 25 ans si nous commençons maintenant.

Le maître mot: ne nous demandons pas ce que votre pays peut faire pour nous, voyons plutôt ce que nous pouvons faire pour lui.

asterix@

"Le maître mot: ne nous demandons pas ce que votre pays peut faire pour nous, voyons plutôt ce que nous pouvons faire pour lui."

justement ! pour savoir ce que nous pouvons faire pour notre pays , il faut pouvoir ce sentir concerner ! et avec des régions beaucoup trop grandes , ne prenant pas compte des diversité de la nation , je suis plus que sur d un taux d abstention phénoménal ...(et ce n est pas la mauvaise qualité de la population française , mais la mauvaise qualité de notre administrions)

si je suis pour des structures plus petites , une quarantaine de régions sans départements ,c est pour avoir une meilleurs qualité d élus , qui serais plus proche de leurs citoyens , c est pour avoir plus de sens de responsabilité , plus d initiative citoyennes , donc plus de démocratie .

la penser jacobine de Robespierre et autres, voulant créé un hommes nouveaux , un citoyen d une nation uni derrière la pensé unique de sont gouvernement est totalement dépassé .

toute les élections ou les citoyens ce sentes concerné , il y a encore un fort taux de participation au élections.

Non, il ne s'agit pas de créer un homme nouveau. Essaie juste de mettre le curseur sur le bon cran, et cesser de radicaliser mes propos. On peut être unis sans pensée unique: c'est précisément la définition du consensus.

Mon statut de patron de petite entreprise me démontre tout de même que, ce n'est pas en cultivant les différences et les singularités que l'on abouti à ce qu'il y a de mieux.

Mes salariés m'ont souvent fait fléchir vers des options tantôt bonnes, tantôt nulles. Mais j'ai toujours fléchi par esprit démocratique, et en me disant que le meilleur moyen est de tenter. C'est la réalité des résultats qui tranche, reste la capacité de les intégrer sans déni! Et ça, c'est tout le problème!! C'est précisément là que l'on discerne la qualité des individus, souvent incapables de rompre avec leurs idées préconçues.

Ainsi, la réussite de mon entreprise n'est pas liée à ma vision unipersonnelle autocratique, mais à la qualité des gens qui y travaillent, qualité purement professionnelle, mais par dessus tout qualité intellectuelle et objectivité, débarrassée de l’ego et des idéologies prédéfinies.

Regardons comment fonctionnent les syndicats Allemand ou Suèdois, et comment il sont organisés avec le patronat. Nous sommes en présence de gens de qualité, qui savent s'écouter, qui s'estiment, et dépourvus de pulsions autodestructrices.

cgrotex, ne m'assimile pas à Robespierre. Je ne fais pas dans l'eugénisme en coupant les têtes, à moins que tu aies décelé dans mes propos des désirs de purification mentale. Par contre je veux bien les soulager du caca qu'elles contiennent, dans la limite du consentement, Dieu sait si la constipation pourrit la vie. Moi je suis pour l’homéopathie.

Je dis juste qu'il faut réapprendre le sens des mots déférence et abnégation envers son prochain, ça peut aider considérablement. Mais là tu va dire que j'adhère aux Bisounours! Décidément!

En tout cas, le salut n'est certainement pas dans l'invective, la suspicion prémonitoire et la dénonciation.

Par Toutatis, l'administration, elle n'est pas composée par la population française?? Les 5 millions de fonctionnaires, ils arrivent de Nouvelle Zélande?

Les forts taux de participations encore palpables dans certaines élections, mobilisent des gens qui votent "contre", beaucoup plus que des gens qui votent "pour". Hollande à été élu par détestation de la personne de Sarkozy. Chirac a été élu par détestation de JM Le Pen. Mitterrand par détestation de Giscard... l'expression électorale n'est qu'un vomissement sur le bilan du sortant. C'est ainsi que les élus ne risque pas de nous représenter! Ils savent ce que l'on a rejeté, mais ça ne leur indique pas le moindre de nos souhaits! Ils se croient naïvement investis de la politique de leur programme, et encore quand il existe. Ils ne savent pas lire les résultat du premier tour, et composer leur politique en fonction. Je crois que c'est cela qui mets tant de monde en colère.

Quand un président gagne avec 52%(moins l'abstention qui n'avait qu'à pas s'abstenir, ou bénéficier du vrai sens de son vote blanc), sa politique n'est pas entièrement légitime, démocratiquement parlant. Quand on marche sur la gueule des 48% restant, ça fâche!

Les structures petites existent. L'aquitaine contient La Chalosse, le Béarn, le Médoc, le Périgord... Ces structures sont purement culturelles et de terroir, petits joyaux de nos racines, mais n'ont pratiquement pas de poids sur le plan mondial ou Européen. Il faut des structures administratives sur des régions à taille pratiquement "autarcique" économiquement, avec une renommée mondiale de leur production.

Qui dit bière, dit Flandre Artois, Alsace ou Bavière, n'est ce pas. Mais aucun ne dit France Belgique Hollande ou Allemagne.

Bravo Astérix !
Voilà un discours qui me plait !
j'ai apprécié et parfois bien ri ...

Merci de ce partage.

Et merci à tous de ce débat fourni.

virgule a écrit:

Si vous passez la frontière vous n'avez aucun argument pour préférez le coté français au coté suisse: L'urbanisme y est beaucoup mieux contrôlé, le villages ont conservé leur caractère, l'agriculture y est prospère et les bâtiments agricoles respectueux de l'environnement etc... Et pourquoi tous ces avantages parce que la démocratie et ses règles y sont respectées par les partis.

J'ai passé mainte fois cette frontière, et je partage ce sentiment un peu jaloux d'une telle réussite de l'aménagement du territoire. Je partage aussi ta liberté de parole quand tu évoque le rattachement de la Savoie à la France. Si je ne me trompe pas la Savoie, faisait partie de la Lombardie, est même passée sous la couronne Sarde... je ne sais plus très bien. Eh bien voilà de l'eau dans mon moulin: voilà une identité savoyarde qui traverse le temps malgré des changements de main.

Comme l'Aquitaine et son aventure anglaise... pas si emballée que ça que de faire connaissance avec Louis XIII à l'époque. Les Bordelais ont été âpres à la négociation, ce qui a d'ailleurs fait la fortune de Bordeaux par la suite.

Cela démontre que les nations sont arbitraires. Et vous autres Savoyards, si le système Suisse vous séduit, sachez construire une région forte et autonome qui s'appliquera ce système. Je serai là pour applaudir. C'est tellement beau chez vous.

Tout ce qui peut affranchir les régions de l'état me va. Mais il y aura des mariages à réussir, pour moi c'est clair. Il ne faut pas rater cette occasion.

virgule a écrit:

Comme on se gargarise  de la notion de région alors pour lui donner un contenu on va lui attribuer les responsabilités exercées jusque là par les départements au lieu de lui affecter une part du législatif venant de l'Etat. Ces régions ne seront que des administrations sans pouvoirs en comparaison des régions allemandes ou des régions autonomes d'Espagne, d'Italie.

C'est précisément cela qu'il faut gagner, ce qu'il faut mettre sur la table de Manuel Valls et des commissions parlementaires. En étant moins timoré et défaitiste. C'est quoi l'assemblée Corse au fait?

Parce que si cela ne se fait pas dans une certaine harmonie, avec objectivité, alors, pour les "petits barons" j'aurai raison. C'est qu'il y aura des barrages clientélistes "clochemerlois".

Moi je n'ai été ni maire ni élu, mais j'ai vu toutes les coulisses, toutes les peaux de bananes, tous les favoritismes, tout les lynchages, les appels d'offre truqués, les petites soirées au resto, les parties de chasses, les petits réseaux de renseignements (notamment celle qui travaille au service des impôts)... les bagarres de colleurs d'affiches alcoolisés par le patron... comme dirait un certain chanteur: "on dirait le sud", bien que le nord n'ait rien à envier. La bas, le nouveaux maire a fait péter le rond point du précédent, avec un budget destiné à un bâtiment d'accueil périscolaire nécessaire depuis la réforme Peillon. Elle n'est pas belle la vie chez les ch'tis?

Et ici, le maire n'a pas voulu faire une station d'épuration unique avec la commune voisine, de même bassin versant, appartenant à la même communauté de communes et au même syndicat des eaux, tout en collant 250 € de dettes par tête de pipe en finançant une ZA qui ne décolle pas, mais qui fini par décoller en faisant des mamours aux notables du cru, et en faisant gicler les petits commerces du centre subventionnés par le conseil général, au bénéfice d'un hard discount inaccessible sans voiture. Il a même voulu vendre un chemin communal fort utile à un richissime privé. Mais là, on ne s'est pas laissé faire dans l'enquête publique, même si elle a été déclenchée intelligemment en plein mois d’août quand tout le monde est à la plage! "Tout va très bien madame la marquise, mais cependant il faut que je vous dise, on déplore un tout petit rien..."

Petite anecdote croustillante: des discours types tout prêts sont disponibles à l'association des maires de France. Initiation à la novlangue. Assurance anti bafouille, très doux à l'oreille, inclus talonnettes pour petite taille.

Alors s'il ne faut rien changer, que cela continue! c'est comme le dopage dans le sport... l'arlésienne, bonnne mèèère! Pourquoi intégrer des voisins dans une mécanique aussi bien huilée, ils pourraient cafter, et renverser la soupière.

Mais si on ne sait pas ce que l'on va gagner, j'espère avoir cerné ce que l'on souhaite perdre. Les Suisses n'ont pas trop de mal à faire mieux. Ovomaltine c'est de la dynamite à croquer.

J'ai eu maintes occasions d'être élu local, mais quand j'ai vu le court bouillon avec ses yeux gras, j'ai préféré les crudités! Pas d'énergie à mettre dans une telle dérive de la démocratie! (Avec mon franc parlé, j'aurai été éjecté façon top gun) Une fois réformée, je serai disponible.

Par contre, là ou je mets mon énergie, il y a du résultat... qui fait bien l'affaire du système par Toutatis.

Voilà donc quelle vision territoriale j'ai de ma fenêtre. Non non, mes carreaux sont propres!

je suis plus que d accord dans beaucoup de t est commentaires et excuse moi si tu a compris que je te comparais a Robespierre , ce n étais pas mon intention .

je suis plus que pour une grande reforme du territoire , mais avec ce type de grande région, je suis sur q il y auras une très forte abstention au élections régional  , et encore plus si le mode de scrutin est de type 5ieme républiques .

je suis comme toi contre le gaspillage de beaucoup de chose , et je pense que l on peut très bien le faire a une échelles plus petite . avec plus de transparence des élus , plus de contrôle citoyen, donc plus de proximité.

et moi aussi je voyage
moi aussi j échange      
moi aussi je suis contre la pensée unique .   

et j aime particulièrement débattre sur ce sujet la. merci asterix et virgule , est ce que d autres pourrais donner leurs avis ?

asterix a écrit:

C'est précisément cela qu'il faut gagner, ce qu'il faut mettre sur la table de Manuel Valls et des commissions parlementaires. En étant moins timoré et défaitiste. C'est quoi l'assemblée Corse au fait?
Parce que si cela ne se fait pas dans une certaine harmonie, avec objectivité, alors, pour les "petits barons" j'aurai raison. C'est qu'il y aura des barrages clientélistes "clochemerlois".
..... mais j'ai vu toutes les coulisses, toutes les peaux de bananes, tous les favoritismes, tout les lynchages, les appels d'offre truqués, les petites soirées au resto, les parties de chasses, l
.... ici, le maire n'a pas voulu faire une station d'épuration unique avec la commune voisine, de même bassin versant, appartenant à la même communauté de communes et au même syndicat des eaux, tout en collant 250 € de dettes par tête de pipe en finançant une ZA qui ne décolle pas,
.... Pas d'énergie à mettre dans une telle dérive de la démocratie! (Avec mon franc parlé, j'aurai été éjecté façon top gun) Une fois réformée, je serai disponible.

Détaillons les critiques que vous faites. Elles ne concernent le mille-feuille qu'à la marge, par l'attitude cloche-merle que l'on peut voir ici ou là. L'incapacité de deux maires à se mettre d'accord sur un projet commun alors qu'il apparait incontournable. Pour le reste il s'agit du mode  de fonctionnement de notre démocratie mais pas de la nécessité de grandes régions qui pourraient avoir des capacités législatives.

Il ya deux grands défauts à notre démocratie: la non séparation des pouvoirs et en conséquence le pouvoir absolu des maires ou des présidents qu'ils siègent dans les communautés de communes, les départements, les régions et ensuite la centralisation administrative.
1-Séparation des pouvoirs
Chez nos voisins le maire ou l'exécutif de la collectivité est élu indépendamment de l'assemblée. Il n'a donc aucun pouvoir sur ces conseils qui élus à la proportionnelle ne sont redevables en aucune façon vis à vis du maire. Et donc les projets éléborés par celui-ci sont ensuite soumis aux asssemblées qui vont les discuter, les étudier, les amender et les améliorer ou sinon les refuser. En France chaque élu de la majorité doit à son maire sa propre éléction et ensuite son poste d'adjoint. Il lui sera en général soumis et le rendra tout puissant. En Suisse ou en Allemagne, en Bavière surtout les habitants pourront exiger un référendum si le projet envisagé leur parait discutable dans son intérêt ou sa forme.
Centralisation administrative
Prenons le cas des départements qui seraient absorbés par les régions. Dans les responsabilités des départements il y a l'entretien des routes. Cette charge exige déjà que le département se couvre d'unités plus petites afin d'exécuter les travaux courants, projeter les travaux plus importants etc...Ces unités devront être maintenues quand elles seront dépendantes de la région et elles devront rapporter à une centrale encore plus éloignée. Où va se situer l'intérêt de ce changement sinon dans des coûts plus élevés encore.
Autres cas les services de la petite enfance. Afin d'assurer un service plus efficace de nouveau le département a créé des unités locales, avec les mêmes conséquences que pour l'exemple précédent. Je peux multiplier ces exemples et revenir aux collèges qui aujourd'hui sont gérés par les départements et qui rejoindront les lycées déjà gérés par les régions avec des coûts pharamineux.
La vraie solution à ces problèmes c'est dans l'interdiction de toute centralisation qui ferait que ces services décentralisés devraient nécessairement dépendre des collectivités les plus proches: villes, communautés de communes même si le financement est apporté par la collectivité de niveau supérieure pour une raison de répartition des ressources. Tocuevilledonne un cas qui exprime bien cette manière de voir les choses:"En Amérique c'est le gouvernement central qui vote l'impôt et c'est le fonctionnaire communal qui le collecte". Juste un exemple durant mon mandat de prsident c'est la communauté de communes qui a établit les factures de collecte des ordures ménagères, elle a fait ainsi un bénéfice de l'ordre de 10% par rapport à ce que nous auraient coûté les services de l'Etat. Pourquoi les communes et les plus petites seraient capables de gérer leurs écoles maternelles et primaires et les villes pas capables de gérer les lycées et collèges.

Donc en conclusion si on veut améliorer le fonctionnement de nos institutions ce n'est pas par un supplément de centralisation obtenue par des fusions ou des absorptions mais par une vraie décentralisation  et là je m'en remets à ceux qui y ont vraiement réfléchi donc aux philosophes: Y. Simon et J. Maritain:"Toute fonction qui peut être assumée par l’inférieur, doit être exercée par l’inférieur, à peine de dommage pour l’ensemble tout entier. Car il y a plus de perfection dans un ensemble dont toutes les parties sont pleines de vie et d’initiative que dans un ensemble dont les parties ne sont que des instruments traversés par l’initiative des organes supérieurs de la communauté". J'ajouterais ce que j'ai déjà dit par ailleurs le coût des communes par habitant croit avec la population de la commune ce qui a pour conséquence que deux communes coûtent plus cher après fusion qu'avant.

http://www.atlantico.fr/decryptage/76-francais-fiers-region-reforme-territoriale-epreuve-sentiments-appartenance-alain-renaudin-gerard-francois-dumont-1042324.html


je pense que vous aurez compris que je suis plus proche de Gérard-François Dumont ^^

cgrotex a écrit:

je pense que vous aurez compris que je suis plus proche de Gérard-François Dumont ^^

Il serait plus clair si vous disiez en quoi vous êtes plus proche de Gérard-François Dumont. Il exprime en effet un grand doute sur l'interprétation que l'on peut faire de l'enquête et émet bien d'autres réserves.

Ainsi que signifie la question:"Etes vous fier d'être né dans telle région?" Moi je suis fier d'être né là où je suis et donc au moins dans telle région mais peut-être plus précisément dans tel département.

Il pose la question  "est-ce que dans les autres pays il y a la même volonté d'uniformiser la taille des régions". la réponse est non! Voyez en Allemagne la dispersion des tailles:
Rhénanie-Westphalie: 17 000 000 habitants, et 35 000 km²
Bavière: 12 000 000 habitants, 71 000 km²,
Mecklembourg-Poméranie-Occidentale:1 636 000 habitants, 23 000 km²
Brême:661 000 habitants, 404 km²
Sarre: 1 014 000 habitants, 2570 km²
Il y avait eu une volonté d'agréger à Berlin un vaste territoire autour de cette ville, le projet a été refusé par référendum populaire.

Parlons d'un autre pays voisin l'Italie, la région autonome du Val d'Aoste n'a que 120 000 habitants et bien je peux vous dire que cette petite région a un urbanisme bien plus sylmpathique que celui que certains parisiens ont laissé à Chamonix de l'autre coté de la frontière pour ne prendre que cet aspect.

Hors, dans ces deux cas, Allemagne et Italie les régions ainsi définies sont celles que l'histoire a laissées et non pas des constructions technocratiques.  

Les cantons suisses qui ont la taille des départements français jouent un rôle bien plus important que celui que joue nos régions. D'abord ils ont certaines prérogatives d'un Etat, on dit d'ailleurs: République et Etat de Genève. Ils ont des constitutions votées par le peuple, et ont des capacités législatives importantes. Et cependant l'administration suisse dans sa gobalité coûte nettement moins chère que la française en terme de points de PIB 35 % au lieu de 51 % selon l'OECD. C'est à dire 35 % de moins ce qui me parait non négligeable et ce qui produit une richesse au niveau des personnes sans comune mesure par rapport à chez nous. Le PIB par habitant est de 83 000 dollars en Suisse et de 44 000 dollars en France ( Par un référendum populaire les suisses vont très prochainement voter pour ou contre un smig qui pourrait s'élever à 3500 FS soit de l'ordre de 3000 euros!!!) et un taux de chômage en Suisse de 2 à 3 % contre 11% en France. Une autre donnée qui me parait importante les inégalités de revenue avant transfert en Suisse sont bien plus faibles qu'en France  l'indicateur de cette inégalité  est de 0.35 en Suisse au lieu de 0.48 en France sur une échelle de 0 à 1.

Au vu de toutes ces comparaisons pouvons-nous dire qu'il est urgent de manipuler la carte des collectivités ou plutôt  d'améliorer notre démocratie pour la rendre plus proche des citoyens et par conséquent plus efficace? Alors abandonnons le centralisation administrative et appliquons le principe de subsidiarité. Mais Valls veut conserver les préfectures et sous-préfectures les symboles de la centralisation.

virgule a écrit:

Hors, dans ces deux cas, Allemagne et Italie les régions ainsi définies sont celles que l'histoire a laissées et non pas des constructions technocratiques.  

L'aquitaine serait elle donc déjà le fruit d'une "construction technocratique", puisqu'elle est composée de sous régions ancestrales: Le pays basque, le Béarn, la Chalosse, la Gascogne, la Guyenne, le Médoc...? Je constate que l'on nous a collé ensemble et que l'on s'entend bien.

Ce que le gouvernement s’apprête à réformer n'est pas plus technocratique que le découpage Napoléonien. Depuis 200 ans nous sommes dans la configuration que Virgule défend. Mais ce découpage territorial de l'époque à déjà morcelé des régions arbitrairement, et sans doute suscité quelques grognement de "grognards" (conscrits napoléoniens).

L'histoire est vaste, et non figée. L'Aquitaine d'aujourd'hui n'a pas les mêmes frontières que celle d'Aliénor. Le monde bouge comme un bateau, il faut bouger avec pour ne pas avoir le mal de mer.

Ce qui doit déterminer les nouvelles régions, c'est la taille économique. Les anciennes régions sauront survivre culturellement, si et seulement si, elle ont une culture. Une culture autre que celle de mettre du "Picard" au micro onde pour déjeuner, sinon elle disparaîtront, culturellement.

Les Basques ont une culture forte, pas les Médoquins. Leur culture est disparate, leurs villages sont les dortoirs de Bordeaux, et pratiquement aucune tradition n'à survécu, même celles liées aux vendanges. C'est regrettable, mais c'est démocratiquement que cela s'opère, sans la technocratie. La moitié des régions Françaises sont déjà culturellement mortes, dévorées par un mode de vie mondialement standard.

asterix a écrit:

L'aquitaine serait elle donc déjà le fruit d'une "construction technocratique", puisqu'elle est composée de sous régions ancestrales: Le pays basque, le Béarn, la Chalosse, la Gascogne, la Guyenne, le Médoc...? Je constate que l'on nous a collé ensemble et que l'on s'entend bien.

Et pourquoi ne pas lalsser s'organiser une région transfrontalière pour le pays basque? On connait l'animosité entre le pays Basque et le Béarn au point qu'il y a toujours une demande pour scinder le département des pyrénées atlantiques entre la partie basque et la partie béarnaise.

Mais en dehors de ce sujet que nous apporte les régions, quasiment rien, la gestion des TER dont la couverture des frais de fonctionnement par les usagers n'est en moyenne que de 25 %. En ce qui concerne les lycées ils seraient nettement mieux gérés par les villess d'implantation comme cela se fait dans tous les pays efficacement organisés.

virgule a écrit:

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Et pourquoi ne pas lalsser s'organiser une région transfrontalière pour le pays basque? On connait l'animosité entre le pays Basque et le Béarn au point qu'il y a toujours une demande pour scinder le département des pyrénées atlantiques entre la partie basque et la partie béarnaise.

Mais en dehors de ce sujet que nous apporte les régions, quasiment rien, la gestion des TER dont la couverture des frais de fonctionnement par les usagers n'est en moyenne que de 25 %. En ce qui concerne les lycées ils seraient nettement mieux gérés par les villess d'implantation comme cela se fait dans tous les pays efficacement organisés.

L'animosité Basquo Béarnaise est très ancienne et fait partie d'un folklore croquignolesque, comme les Lorrains (même  mosellans germanophones)et Alsaciens. C'est quelque chose qui vit sans que personne n'en sache plus exactement les fondements, ou presque. C'est du même ordre que les supporters de 2 équipes de L1. En tout cas, quand je vais chercher mon piment d'Espelette, je suis bien accueilli.
Toutes ces cultures font déjà parti du passé et emplissent les musées. Je le regrette, et c'est même un peu douloureux, j'exerce moi même un métier qui est un musée vivant, du moins sous sa forme artisanale. Qu'il y ait des jeunes qui s'identifient à la vie de leur anciens, je le conçois, mais ils feraient mieux, soit de vivre vraiment ce à quoi ils s'identifient, soit de s'identifier à leur vie réelle. Car cette identification sonne creux: les anciennes cultures sont issues de vies de dur labeur agricole industriel ou artisanal, ce type de vie dont précisément plus personne ne veut. Dans le style: "si tu es ch'ti, descend donc dans la mine au lieu de tripoter ton PC". Facile de se revendiquer du pays du charbon quand, si les mines devaient rouvrir, seul des émigrés déshérités accepteraient d'y descendre, ou les retraités des Charbonnages de France.

Ce n'est pas parque que les régions ne nous apportent aujourd'hui qu'une partie de nos besoins en gestion et service public, qu'elles n'ont pas vocation à rassembler d'autres fonctions.

Je constate aussi que les listes électorales pour les européennes rassemblent des zones d'électeurs hétéroclites, vaguement géographique. C'est une raison de plus pour que ces listes correspondent à de vrais régions. On ne peut pas faire avancer l'Europe de cette manière. On ne peut pas faire germer le fédéralisme qui dort en nous tous, de cette manière. Pour aller le chercher, il faut recréer les outils de la fraternité, reconstituer des strates que le séisme de la mondialisation a chamboulé. Et le déni, c'est comme le tabac, il faut arrêter.

Cessons de vivre dans un musée poussiéreux, toutes les donnes ont changées. Faisons le deuil du vieux monde et apprenons à aimer le nouveaux, certes il n'est pas terrible, mais la faute à qui!? Oui je sais, l’enfer c’est toujours les autres…

Les gouvernements de la démocratie ne sont que les comptables de la qualité de leur pays, mauvais comptables certes, mais d'un mauvais pays totalement égaré, qui a perdu ses désirs de production et d'amélioration du prochain, et qui tente paresseusement de se faire du fric sur le négoce de l'impalpable ou du jettable, qui achève de couper les jarrets à ceux qui ont encore la foi et qui poussent la charette.

Les anciennes générations communiquaient 5 minutes pour travailler une heure, les nouvelles communiquent une heure pour travailler 5 minutes. Ma fille de 24 ans s'en plaint. Réunion, réunion de confirmation pour ceux qui n'ont pas intégré, réunion de contreproposition, réunion de consensus, et le lendemain, un nouveau mail met tout par terre. Ce n'est pas comme cela que ça se passe? Objectivement?

J'espère voir apparaître dans nos futures régions, un nouvel esprit de compétition, sain et dynamisant, sportif dans l'esprit, qui aurait un effet drainant sur notre état obèse et lourdaud, soufflant et transpirant. Et la vrai culture qu'il faut retrouver est dans les mots bannis de nos discours: circonspection, abnégation, ainsi que le "bon sens" commun qui autrefois épargnait bien des interminables débats, ce bon sens qui mets d'accord rapidement, parce que le temps n'a pas d'état d'âme: il défile. Le monde est rapide, la démocratie est lente: elle est donc en grand danger. C'est là notre vrai crise, c’est de le nier. Les solutions arrivent quand le problème s'est résolu de lui même!

Cessons également de croire que nos enfants sortis de la cuisse de Jupiter,  seront dispensés d'être plombiers boulangers barmans ou menuisiers. La moitié des chefs d'entreprises actuels n'ont obtenu qu'un Bac - 3, au mieux un CAP, et faute de n'être ingénieurs, n'oublient pas d'être ingénieux, depuis l’âge de 17 ou 18 ans, sans coûter grand chose ni à la collectivité, ni à leur parents. Car il faut l'être ingénieux! La nano technologie, ce n’est pas encore demain qu’elle ramonera la cheminée. C’était bien la peine de mettre toutes ces vitamines dans les biberons…

Je ne suis pas "hors sujet", car tout ce que j'exhorte là ne peut réapparaitre que par le pouvoir local, fort et clair, un pouvoir simple et repérable même par les plus modeste d'entre nous. La moitié des Français ne comprennent rien à ce mille feuille (vague patisserie indigeste) aux compétences éparses et croisées, qui parle un vocabulaire d'initiés, un jargon technique volontairement inaudible. Le pouvoir de Paris est définitivement discrédité. Celui de Bruxelles a encore une chance s’il se réforme, celui de la métropole régionale doit muer et s'affirmer. Ca presse !

Comme disait Jean Lassale: "il est minuit moins le quart!". Mon Dieu quel bel homme!
Le carrosse va redevenir une citrouille, et Cendrillon va retrouver balais et torchons. L'Europe va t elle lui ramener son escarpin de bal?