Déficit de l'état

A libre,
Le premier point : ce n'est pas le taux d'intérêt qui a posé problème, c'est la politique prudentielle du système bancaire et la dérégulation du système financier.

Le second point : En ce qui concerne la politique de la BCE elle-même. Sa gestion de la crise est pitoyable. Pendant l'été, voire même jusqu'à la rentrée, elle criait haro sur l'inflation dans un contexte de ralentissement économique évident. Il faut pas avoir fait de longues études en Economie pour savoir que le problème de l'inflation serait de toute manière réglé par le ralentissement économique qui se dessinait. Elle a appuyé sur le frein en encourageant les Etats à geler les salaires contribuant à la baisse du revenu réel des salariés et au ralentissement de la croissance.

Le troisième point : Il concerne le long terme. Comment peut on accepter en Europe une BCE dont la seule préoccupation est la lutte contre l'inflation. La zone Europe a connu une croissance molle en partie à cause de la BCE. Dès que l'économie accélère, elle a tendance a appuyer sur le frein par peur de l'inflation.

Le quatrième point : Sur le déficit public. Ces dernières années, la BCE nous a mis dans une situation intenable. Alors que la BCE ralentissait l'économie pour des chimères. Les Etats Européens essayaient de soutenir leur croissance avec des déficits publics. On n'imaginerait pas dans une voiture deux conducteurs, l'un appuyant sur le frein, l'autre sur l'accélérateur. Alors qu'un minimum de coopération et plus de croissance auraient pu aider à la réforme des Etats budgétivores (il est toujours plus facile de réformer en période de croissance). On aurait surtout sur la période pu économiser des milliards d'endettement supplémentaires. Milliards de capacité d'endettement qui vont nous manquer aujourd'hui pour relancer la machine.

Le cinquième point : sur la France et son déficit. Je ne pense pas que l'adhésion à l'Euro est une bonne chose pour des Etats dont l'indiscipline est la règle de conduite. L'euro nous protège mais à force de nous protéger, il a ouvert la possiblilité à des pays comme la France de jouer les passagers clandestins de l'Europe en continuant à s'endetter à moindre coût. Plutôt qu'à nous inciter à devenir vertueux, l'euro nous a plongé dans le formol pour prolonger nos dérives du passé.

Pour conclure sur le problème du choix entre l'inflation/croissance, un petit article de paul krugman de 1996 : Il était prophétique pour l'Europe sur certains points....
http://pages.stern.nyu.edu/~nroubini/NYT/krugeconairu.htm

AVEC SA CONCLUSION :
But the bigger risk is probably in Europe where-despite a far worse employment performance than in the United States-the rhetoric of price stability goes largely unchallenged and is likely to have growing influence over actual policy.
In particular what will happen if Europe's economic and monetary union comes to pass? The new European Monetary Authority will operate under a constitution that honours price stability above all else; more important it will feel obliged to show itself a worthy successor to the Bundesbank which means that it will try to implement in practice the kind of policy the Bundesbank follows only in theory. The result will be that Europe's unemployment problem which would be severe in any case will be seriously aggravated.
(The Economist 1996)

je rappelle que ce problème antagoniste du système actuel entre "inflation" et "investissement" peut être facilement résolu en créant deux systèmes bancaires indépendants, un destiné à l'économie réelle ayant un faible taux d'intérêt, et l'autre destiné à l'économie financière ayant un fort taux d'intérêt pour étrangler la spéculation

Je ne connais pas cette antagonisme. Avez-vous des références ?

En tous les cas, je pense que cet article de Paul Krugman mériterait une explication mais plutôt dans la partie sur le forum traitant de la socio-économie. Il établit une ligne de conduite claire et précise en matière économique dont le Modem devrait s'inspirer. Les batailles politiques se gagnent aussi dans les idées. Je reste persuader que les écrits de Paul Krugman peuvent nous apporter des munitions.

Gribouille a écrit:

A libre,
Le premier point : ce n'est pas le taux d'intérêt qui a posé problème, c'est la politique prudentielle du système bancaire et la dérégulation du système financier.

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, la politique de taux bas de la FED a encouragé les subprimes car emprunter coûtait moins cher.

Gribouille a écrit:

Je ne connais pas cette antagonisme. Avez-vous des références ?

En tous les cas, je pense que cet article de Paul Krugman mériterait une explication mais plutôt dans la partie sur le forum traitant de la socio-économie. Il établit une ligne de conduite claire et précise en matière économique dont le Modem devrait s'inspirer. Les batailles politiques se gagnent aussi dans les idées. Je reste persuader que les écrits de Paul Krugman peuvent nous apporter des munitions.

le dilemme "inflation/chômage" est la tarte à la crème de tous les manuels d'éco et ne repose a priori pas sur un postulat incontestable (très critiqué) : en gros, il existe bien d'autres facteurs que le coût du crédit pour expliquer le chômage. Et le coût du crédit n'est pas le seul facteur non plus pour expliquer l'investissement productif. Mais c'est un argument bien pratique à utiliser quand on veut faire baisser les taux pour des raisons politiques ou financières XY, alors les économistes sont là pour tout expliquer et son contraire le lendemain.

regarder les cycles économiques kondratieff ou les "trends", i-e les tendances sur 200 ans est bien plus éclairant à mon avis : BRAUDEL en fait un exposé intéressant dans LE TEMPS DU MONDE (en indiquant que l'économie mondiale entrait dans un cycle baissier de 200 ans vers 1970 + un cycla baissier kondratieff à la même date, bref la totale)

libre a écrit:

Gribouille a écrit:

A libre,
Le premier point : ce n'est pas le taux d'intérêt qui a posé problème, c'est la politique prudentielle du système bancaire et la dérégulation du système financier.

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, la politique de taux bas de la FED a encouragé les subprimes car emprunter coûtait moins cher.

Ca a commencé bien avant, dans les années 80, et les subprimes ne sont qu'une partie bien modeste du problème qui nous attend malheureusement

A libre. Effectivement, la Fed a encouragé le crédit facile mais ce n'est pas suffisant. Les banques ont été encouragées à fournir le crédit aux ménages parce qu'ils ont trouvé des instruments financiers pour reporter le risque sur d'autres acteurs. Le problème est que les banques qui vendaient ces instruments financiers les revendaient à d'autres institutions financières, souvent d'autres banques. Il se sont intoxiqués eux-mêmes.

A Capitole, Non. Sandy parle de la relation entre Inflation et Investissement.....J'avoue mon ignorance. Mais pour chômage/inflation, Paul Krugman en parle dans son article et pour les déterminants de l'investissement, lire Macroéconomie, L'investissement Patrick Villieu.

Gribouille a écrit:

A libre. Effectivement, la Fed a encouragé le crédit facile mais ce n'est pas suffisant. Les banques ont été encouragées à fournir le crédit aux ménages parce qu'ils ont trouvé des instruments financiers pour reporter le risque sur d'autres acteurs. Le problème est que les banques qui vendaient ces instruments financiers les revendaient à d'autres institutions financières, souvent d'autres banques. Il se sont intoxiqués eux-mêmes.

Ce n'est pas suffisant mais sans cet encouragement au crédit facile il n'y aurait pas eu les subprimes et on ne serait pas dans la m**** dans laquelle on est aujourd'hui.

Et cet encouragement au crédit facile était le grand dada de Sarko, qui réclamait une baisse des taux de la BCE, pendant la campagne présidentielle. Heureusement qu'il n'a pas eu la possibilité d'imposer ses lubies à la BCE et que JC Trichet ne l'a pas écouté.

Comme quoi, l'indépendance de la BCE, ça a du bon.

ce qui est sympa dans l'histoire, c'est que grâce à la BCE, on n'a pas eu la croissance
mais que ce n'est pas pour cela que l'on sera épargnés par la crise...

La crise est une bonne chose. On va devoir se rationner sur la nourriture, et ainsi, on pourra lutter contre l'obésité, véritable fléau des temps modernes.

libre a écrit:

Gribouille a écrit:

A libre. Effectivement, la Fed a encouragé le crédit facile mais ce n'est pas suffisant. Les banques ont été encouragées à fournir le crédit aux ménages parce qu'ils ont trouvé des instruments financiers pour reporter le risque sur d'autres acteurs. Le problème est que les banques qui vendaient ces instruments financiers les revendaient à d'autres institutions financières, souvent d'autres banques. Il se sont intoxiqués eux-mêmes.

Ce n'est pas suffisant mais sans cet encouragement au crédit facile il n'y aurait pas eu les subprimes et on ne serait pas dans la m**** dans laquelle on est aujourd'hui.

Et cet encouragement au crédit facile était le grand dada de Sarko, qui réclamait une baisse des taux de la BCE, pendant la campagne présidentielle. Heureusement qu'il n'a pas eu la possibilité d'imposer ses lubies à la BCE et que JC Trichet ne l'a pas écouté.

Comme quoi, l'indépendance de la BCE, ça a du bon.

L'indépendance de la BCE c'est la pire chose anti démocratique que l'on ait gobé en Europe ...

On en a déjà discuté, des "spécialistes" n'ont pas à prendre des décisions pour nous
La démocratie ne peut exister sans le droit pour un peuple de disposer de lui même, c'est la définition de la souveraineté
Et aucun individu, ni aucune section du peuple ne peut s'en attribuer l'exercice, seul le peuple par l'intermédiaire de ses représentants ou par la voie du référendum peut exercer cette souveraineté

capitole a écrit:

Ça a commencé bien avant, dans les années 80, et les subprimes ne sont qu'une partie bien modeste du problème qui nous attend malheureusement

Pour ma culture car je ne suis pas un grand spécialiste d'économie, c'est quoi ?

Tamaris a écrit:

La crise est une bonne chose. On va devoir se rationner sur la nourriture, et ainsi, on pourra lutter contre l'obésité, véritable fléau des temps modernes.

aux usa, les pauvres sont obèses.
et ça arrive ici...

quand on n'a pas les moyens on mange "discount"... plus gras, plus sucré.

Voilà......

On trouve un argument un peu original, et on se fait démontrer qu'il est stupide.

Tamaris a écrit:

La crise est une bonne chose. On va devoir se rationner sur la nourriture, et ainsi, on pourra lutter contre l'obésité, véritable fléau des temps modernes.

Et ceux qui n'ont déjà pas un kilo de trop crèveront de faim, c'est ça ?

A libre, le crédit facile a surtout été à mon avis un mode de croissance bien pratique au moment où on gelait les salaires au nom de la globalisation. Il suffisait de regarder l'impact de l'immobilier sur la croissance en France ses dernières années pour s'en rendre compte. Je crois que la moitié des emplois créés étaient dans la construction. Plutôt qu'enrichir les français par le fruit de leur travail, on a trouvé un substitut avec la spéculation immobilière. Achetez votre logement et vous deviendrez riches..... C'est ça que nous voyons s'écrouler aujourd'hui.

A Christophe, je pense qu'il parle de la désintermédiation financière. En gros c'est le financement directement par le marché au lieu de passer par un intermédiaire, une banque. C'est un peu compliqué à expliquer en deux lignes.

A Sandy, je pense surtout qu'en décidant l'affranchissement des banques centrales des Etats, nous sommes tombes dans une autre dépendance. Les banques privés ont souvent repris la place des Etats à la tête de ces institutions. Certains sites comme Agora en Finance n'hésitent pas à dire que la Fed est au service des grandes banques NewYorkaises dont elle défend les intérêts.
Aujourd'hui, des économistes redécrouvrent avec stupeur que le système financier est un bien public. il faut qu'ils aillent plus loin dans leur raisonnement. C'est un bien public aux mains d'intérêts privés. Et nous sommes venus à leur secours, car nous y étions obligés sous peine de perdre tous les outils de paiement (chéquiers, cartes bancaires), et surtout, l'argent déposé sur nos comptes. Et ça, on ne le dit pas assez..........c'était une forme de racket, disons le mot.

Gribouille a écrit:

(...) je pense qu'il parle de la désintermédiation financière. En gros c'est le financement directement par le marché au lieu de passer par un intermédiaire, une banque. C'est un peu compliqué à expliquer en deux lignes.

Essaie en 3 lignes, car quand je dis que je ne suis pas un spécialiste, c'est surtout pour ne pas froisser Capitole qui n'aime pas qu'on mette en doute ses compétences de prédicateurs...

sandy a écrit:

je rappelle que ce problème antagoniste du système actuel entre "inflation" et "investissement" peut être facilement résolu en créant deux systèmes bancaires indépendants, un destiné à l'économie réelle ayant un faible taux d'intérêt, et l'autre destiné à l'économie financière ayant un fort taux d'intérêt pour étrangler la spéculation

Je la trouve bien cette idée, je me disais aussi que pour nous petits individus mais au final gros contribuables, il serait bien d'élargir l'usage des micro crédit, ça ne permettra pas d'acheter une maison mais ça pourrait bien dépanner à court terme. C'est tout de même la majorité d'entre nous qui pouvons aider à la relance de la croissance, à l'Etat de nous en donner les moyens, je n'ai pas la chance de bénéficier du paquet fiscal, moi !

Gribouille a écrit:

A libre, le crédit facile a surtout été à mon avis un mode de croissance bien pratique au moment où on gelait les salaires au nom de la globalisation. Il suffisait de regarder l'impact de l'immobilier sur la croissance en France ses dernières années pour s'en rendre compte. Je crois que la moitié des emplois créés étaient dans la construction. Plutôt qu'enrichir les français par le fruit de leur travail, on a trouvé un substitut avec la spéculation immobilière. Achetez votre logement et vous deviendrez riches..... C'est ça que nous voyons s'écrouler aujourd'hui.

A Christophe, je pense qu'il parle de la désintermédiation financière. En gros c'est le financement directement par le marché au lieu de passer par un intermédiaire, une banque. C'est un peu compliqué à expliquer en deux lignes.

A Sandy, je pense surtout qu'en décidant l'affranchissement des banques centrales des Etats, nous sommes tombes dans une autre dépendance. Les banques privés ont souvent repris la place des Etats à la tête de ces institutions. Certains sites comme Agora en Finance n'hésitent pas à dire que la Fed est au service des grandes banques NewYorkaises dont elle défend les intérêts.
Aujourd'hui, des économistes redécrouvrent avec stupeur que le système financier est un bien public. il faut qu'ils aillent plus loin dans leur raisonnement. C'est un bien public aux mains d'intérêts privés. Et nous sommes venus à leur secours, car nous y étions obligés sous peine de perdre tous les outils de paiement (chéquiers, cartes bancaires), et surtout, l'argent déposé sur nos comptes. Et ça, on ne le dit pas assez..........c'était une forme de racket, disons le mot.

Oui mais comme tu dis il faut aller plus loin dans le raisonnement et comprendre qu'il y a d'autres biens publics qu'on a privatisé, et que cela continue encore aujourd'hui avec la privatisation de l'éducation nationale, de la poste, et de la sncf

Autant la privatisation de France Telecom était une bonne idée, autant la poste et la SNCF c'est une très mauvaise idée!!

Le privé ne fonctionne bien que quand la concurrence peut s'exprimer (à peu près) convenablement.
Quand la concurrence ne peut pas s'exprimer il ne faut pas privatiser : la SNCF et la Poste devraient donc pouvoir se privatiser s'il n'y avait pas ce problème de continuité territoriale qu'on sous-estime.
Quitte à avoir un débat sur le sujet des privatisation, il faut déterminer comment assurer cette continuité.
Les aides aux compagnies aériennes à bas coût montrent bien ce problème. Elles assurent une continuité territoriale en proposant des vols nationaux et internationaux dans des zones jusque là pas desservies, mais les aides qu'elles reçoivent créent une distorsion de concurrence.

_Christophe_ a écrit:

Les aides aux compagnies aériennes à bas coût montrent bien ce problème. Elles assurent une continuité territoriale en proposant des vols nationaux et internationaux dans des zones jusque là pas desservies, mais les aides qu'elles reçoivent créent une distorsion de concurrence.

Il suffirait que les aides soient exclusivement associées à la desserte des zones que personne d'autre ne dessert.

bobmo a écrit:

Autant la privatisation de France Telecom était une bonne idée,

C'est surtout une bonne idée pour ceux qui l'ont racheté à l'Etat 17 Mds d'€ en dessous du prix (si je me souviens bien)

Sinon, pour le dilemme inflation/investissement, je ne vois pas à quoi il correspond, sinon à rattacher l'investissement au chômage, ce qui n'est a priori pas aberrant, mais sans doute un peu léger s'il s'agit de tracer une ligne droite

la désintermédiation, c'est le principe qui consiste à se financer entre entreprises sans passer par un établissement bancaire. C'était très couru notamment au début des années 80, période de crise de liquidités. Mais il ne faut pas oublier que la loi bancaire de 84 a posé le principe que pratiquer le crédit à titre habituel et rémunéré quand on n'est pas banquier est puni de peines d'emprisonnement...

sinon, pour ce qui nous attend, ben disons qu'en plaçant l'échelle suivante et à la louche :

- subprimes : $10.000 Mds d'exposition
- fonds de pension : $50.000 Mds d'exposition
- produits dérivés : $500.000 Mds d'exposition

et partant du principe que la crise des subprimes n'en est qu'à son commencement, et que par effet domino il y a les plus grandes chances qu'elle débouche sur les crises suivantes, on peut globalement imaginer que la suite n'est pas exactement radieuse. En gros, faillites d'Etats, à commencer par les USA, faillites en chaîne de sociétés, millions de chômeurs dans les rues, troubles sociaux, etc. A moins que tout le monde reste bien sagement dans son coin à regarder TF1 ou l'équivalent et à attendre que Sarko sauve le monde, mais là-dessus j'ai un doute.

J'ai pensé à quelque chose d'un peu farfelu, encore que... Imaginez que le gouvernement fasse tout pour nous conduire à une alerte majeure, genre un blocage de nos créanciers pendant quelques jours, histoire de justifier des baisses drastiques d'effectifs dans la fonction publique et assimilés, ou déjà un gel total des salaires pendant plusieurs années. Ce n'est pas totalement inconcevable.

ah ben c'est même ce qui nous pend au nez

mais s'il n'y avait que ça...

encore un petit effort, et il n'y aura pas besoin de simuler une banqueroute.
Nous y aurons droit sans comédiens et dans des décors réels