Régimes spéciaux de retraite : tous à 40 annuités

dans ton système, comment intègres tu la longévité plus grande des femmes? y aurait il un indice différent? ou tu pars d'une moyenne relative et égalitaire pour les deux sexes? d'uatre part, toujours pour les femmes, n'y at 'il pas un bonus pour celles qui interrompraient leurs carrières pour un temps pour élever leurs enfants,après tout ce "travail de mère" mérite qu'on en tienne compte.

juju41 a écrit:

dans ton système, comment intègres tu la longévité plus grande des femmes? y aurait il un indice différent? ou tu pars d'une moyenne relative et égalitaire pour les deux sexes?

On prend évidemment l'espérance de vie correspondante.

Citation :

D'autre part, toujours pour les femmes, n'y at 'il pas un bonus pour celles qui interrompraient leurs carrières pour un temps pour élever leurs enfants,après tout ce "travail de mère" mérite qu'on en tienne compte.

On comptabilise déjà depuis longtemps des trimestres pour les mères qui ont de jeunes enfants, elles ont donc évidemment droit à des points de retraite.

Oui après il faudrait imaginer tous les cas spécifiques (grossesses, armée, handicapés, coopérants-VSNE, humanitaires etc.) et un facteur pénibilité mais l'idée de départ est très intéressante. En plus elle est adaptable au fur et à mesure de nouveaux développements médicaux et de l'espérance de vie qui devrait encore augmenter.

Je n'ai pas consulté l'idée de FB, mais je suis prêt à parier qu'elle ressemble à ça.
Quelqu'un a un lien ?

tout ce que j'ai trouvé c'est ça

http://www.bayrou.fr/propositions/retraites.html

Pour les régimes spéciaux FB proposait d'attribuer des points supplémentaires aux employés en fonction du temps passé sous l'ancien contrat (contrat avec régime spécial). Un employé ayant fait 3 ans aurait moins de points qu'un qui aurait fait 30 ans dans l'ancien contrat.

C'est parfaitement cohérent, car pour passer du régime actuel à un système par points, il faudra bien faire une conversion, et donc tenir compte des contrats tels qu'ils étaient en vigueur les années précédentes.

Jean-Luc a écrit:

C'est parfaitement cohérent, car pour passer du régime actuel à un système par points, il faudra bien faire une conversion, et donc tenir compte des contrats tels qu'ils étaient en vigueur les années précédentes.

cela est une technique parfaitement maitrisée, il me semble qu'on appelle cela de l'actuariat en assurance.

Pour revenir aux "détails" d'un système de calcul de pension par "points/reste à vivre", il est vrai qu'il existe une ribambelle de cas particuliers ...

- la mère au foyer (ou le père ...)
- le militaire appelé
- l'handicapé,
- le chômeur sans droits,
- etc ...
C'est cas là peuvent être traités de façon constructivistes, comme la France technocratique en a l'habitude. Mais si un jour nous adoptions le revenu universel en lieu et place de toutes autres allocations de redistribution sociale, chacun continuerait à cotiser.

Concernant la gestion de la "pénibilité", d'après moi cela ne devrait pas rentrer en ligne de compte, car dans une société libre sans frein au plein emploi, la pénibilité est déjà rémunérée par le salaire.

Seules doivent être traitées les injustices de naissance, dont la durée de vie différente par sexe fait partie : le "reste à vivre" n'est pas le même.

eh! bien , on en apprend tous les jours! je ne savais pas que le maçon perclus de rhumatismes parce qu'il travaille dehors est payé à la hauteur de la pénibilité de son travail, si c'était le cas, on ne manquerait pas de maçons... pareil pour le gars qui travaille au marteau-piqueur tous les jours, quesqu'il ne faut pas lire des fois!c'est vrai que je croise d'anciens mineurs dans des rolls tous les jours, ils ont du être payés à la hauteur de leur silicose, pareil pour les amiantés qui se prélassent sur la Côte!

La fixation du salaire dépend de plusieurs paramètres :

- état de l'offre et de la demande, en bref ; taux de chômage,

- technicité de la compétence requise,

- attractivité de la profession

...

Les professions que tu cites souffrent du chômage ambiant, de compétences faibles et courantes ... L'attractivité de ces professions est tellement faible à cause de leur pénibilité, qu'elles sont pour la plupart occupées par des travailleurs immigrés qui trouvent là un débouché à l'impasse que leur offrait leur pays d'origine.

En fait, au SMIC actuel, il n'y a plus grand monde dans notre France habituée aux revenus de substitution qui prendrait ces métiers.

Excuse moi de ne pas faire dans le compassionnel, c'est un exercice que la plupart des conservateurs de gauche et de droite font mieux que moi

Reconnaitre la pénibilité d'un emploi.
Reconnaitre que cela diminue son espérance de vie.
Diminue la qualité de vie des années qui lui restent.
C'est de la compassion peut-etre. Mais quelle plus belle qualité ?
On peut prévoir des lois humaines non ?

liberspirita
Je ne comprends pas où tu veux en venir !

va sur alternative libérale , le parti de Madelin ,et tu auras une idée de ce que veut liberspirita...http://www.alternative-liberale.fr/

Je veux surtout insister sur le fait qu'il est illusoire de vouloir déterminer des droits à la retraite selon des critères de pénibilité.

Rentrer dans ce jeu là, c'est ouvrir une grosse boite de Pandore, une machine outil de l'usine à gaz française.

Soyons concret : aujourd'hui, ont voudrait nous faire admettre que certains métiers mériteraient le qualificatif de "pénibles" : conducteurs de TGV, infirmières, etc ...

Commençons comme cela et demain, des centaines de corporations revendiqueront ce qualificatif s'il est synonyme d'avantages retraite. Tous les métiers peuvent être pénibles, tous les métiers le sont.

Dans une société libre, chacun doit prendre ses responsabilités, et disposer d'atouts pour choisir son métier.

L'Etat est là pour organiser un "matelas" pour ceux qui galèrent. Je suis un partisan acharné du revenu universel.

La pénibilité, si elle existe, peut se négocier avec l'employeur en terme de salaire ou de compensations annexes (récupérations, congés, etc ...).

Mais par pitié, ne désignons pas l'Etat pour arbitrer la fabrication d'une échelle de pénibilité. Nous nous orienterons alors vers une nouvelle lutte des classes qui pourrait devenir sanglante.

Pompiers, Policiers (etc.) ne sont pas les souffre-douleurs de la république et ont droit a des conditions particulières quand à l'âge de prise de la retraite, ne serait-ce que pour une cause d'efficience (si chère aux libéraux): qu'est ce qu'on va faire avec des masses de pompiers et de flics de 55-60 ans? (quelques uns derrière les bureaux d'accord, mais bon, ça peut pas s'appliquer à tout le monde).

Un peu de bon sens stp

Et c'est parti ... commençons par les policiers et les pompiers,
puis poursuivons
conducteurs de trains, infirmières, chauffeur routier, ouvrier du bâtiment, ouvrier de nuit, gardien de nuit, prof, caissière de supermarché, ouvrier agricole, pilote de ligne, facteur, guichetier bancaire, dirigeant de société, VRP, menuisier, couvreur, footballeur, marin-pêcheur, danseur, marionnetiste, cuisiniste, chaudronnier, esthéticienne, boucher, prostituées, douaniers, ministres de culte, bouilleurs de cru, golden boys, assistantes sociales, électroniciens, mécaniciens, surveillants pénitentiaires... la liste n'a aucune chance de finir un jour.

Le corporatisme n'est pas une calamité, si chacune organise son lobbying avec (plutôt que contre) ses employeurs, avec de vrais syndicats enfin représentatifs, sans entremise de l'Etat.

Mais qu'une corporation commence à revendiquer des droits aux dépends des autres, cela est inacceptable.

Je continue mon exemple: avec les pompiers et les policiers, le "corporatisme" ou plutôt l'employeur est l'Etat: ce qui en théorie devrait être le cas de l'ensemble des métiers avec un niveau de pénibilité important.

Après il existe d'autres situations, ou une loi devrait être fixée pour créer une limite d'âge: je ne veux pas prendre un avion /TGV avec un pilote/conducteur de 60 ans! (de même qu'à l'entrée il est obligatoire d'avoir une vision parfaite, avant la sortie, il faut avoir des reflexes parfaits).

C'est cela la pénibilité (pour la retraite)... tous les autres cas que tu cites correspondent à des sports (non applicable par définition) ou des métiers courants qui en terme de pénibilité physique liés à un âge de départ prématuré sont discutables (bon à part les prostituées, mais c'est un cas particulier sur lequel je veux bien revenir si t'insistes).

Après il faut savoir faire la distinction avec la pénibilité au quotidien qui implique des horaires de travail aménagés afin de répondre aux normes de sécurité. En cas de désaccord au niveau de chaque branche, cela ne peut être réglé que par l'Etat (dans son rôle d'arbitrage).

@ Signora

Vas voir le joli cv de Madelin et tu comprendras..
Très intéressant.
Très instructif.

ArnaudH a écrit:

Je continue mon exemple: avec les pompiers et les policiers, le "corporatisme" ou plutôt l'employeur est l'Etat: ce qui en théorie devrait être le cas de l'ensemble des métiers avec un niveau de pénibilité important.

Mais qu'ils négocient avec leur employeur. C'est parfait. Pour que leurs conditions de travail soient moins rudes, pour des compensations salariales. Mais certainement pas pour obtenir un avantage pour la retraite, car dans ce cas c'est la collectivité qui se trouverait lésée.

Citation :

Après il existe d'autres situations, ou une loi devrait être fixée pour créer une limite d'âge: je ne veux pas prendre un avion /TGV avec un pilote/conducteur de 60 ans! (de même qu'à l'entrée il est obligatoire d'avoir une vision parfaite, avant la sortie, il faut avoir des reflexes parfaits).

ce n'est pas l'âge qui détermine la capacité, mais le médecin

Des accords de branche, soit. Des lois, non !
L'Etat n'a pas à se mêler de ce qui ne le regarde pas

Citation :

C'est cela la pénibilité (pour la retraite)... tous les autres cas que tu cites correspondent à des sports (non applicable par définition) ou des métiers courants qui en terme de pénibilité physique liés à un âge de départ prématuré sont discutables (bon à part les prostituées, mais c'est un cas particulier sur lequel je veux bien revenir si t'insistes).

Après il faut savoir faire la distinction avec la pénibilité au quotidien qui implique des horaires de travail aménagés afin de répondre aux normes de sécurité. En cas de désaccord au niveau de chaque branche, cela ne peut être réglé que par l'Etat (dans son rôle d'arbitrage).

Non ! s'il n'y a aucune possibilité d'accord corporatiste, l'Etat ne pourrait qu'envenimer les choses en avantageant un camp plutôt que l'autre.
N'oublions pas que chaque salarié dispose aussi d'une liberté plus grande que son employeur : la rupture de contrat.

liberspirita a écrit:

ArnaudH a écrit:

Je continue mon exemple: avec les pompiers et les policiers, le "corporatisme" ou plutôt l'employeur est l'Etat: ce qui en théorie devrait être le cas de l'ensemble des métiers avec un niveau de pénibilité important.

Mais qu'ils négocient avec leur employeur. C'est parfait. Pour que leurs conditions de travail soient moins rudes, pour des compensations salariales. Mais certainement pas pour obtenir un avantage pour la retraite, car dans ce cas c'est la collectivité qui se trouverait lésée.

Et si on a des pompiers trop vieux pour grimper l'échelle ou des flics trop vieux pour courrir derrière des malfrats, c'est la collectivité qui est lésée aussi. Je ne pense pas qu'on puisse résoudre ce problème par une vision dogmatique mais plutôt par une vision pragmatique du problème. Après si on est en désaccord c'est pas grave!

liberspirita a écrit:

ArnaudH a écrit:

Après il existe d'autres situations, ou une loi devrait être fixée pour créer une limite d'âge: je ne veux pas prendre un avion /TGV avec un pilote/conducteur de 60 ans! (de même qu'à l'entrée il est obligatoire d'avoir une vision parfaite, avant la sortie, il faut avoir des reflexes parfaits).

ce n'est pas l'âge qui détermine la capacité, mais le médecin

Des accords de branche, soit. Des lois, non !
L'Etat n'a pas à se mêler de ce qui ne le regarde pas

Mais en l'occurrence la fixation de normes de sécurité sont du ressort de l'Etat (et pour l'âge limite pour laquelle les réflexes sont considérés appropriés pour ce métier, c'est avant tout une règle de sécurité) - même dans une vision libérale limitée aux pouvoirs régaliens: les conditions de la concurrence (d'application des normes du marché) sont de la respnsabilité de l'Etat.

liberspirita a écrit:

ArnaudH a écrit:

C'est cela la pénibilité (pour la retraite)... tous les autres cas que tu cites correspondent à des sports (non applicable par définition) ou des métiers courants qui en terme de pénibilité physique liés à un âge de départ prématuré sont discutables (bon à part les prostituées, mais c'est un cas particulier sur lequel je veux bien revenir si t'insistes).

Après il faut savoir faire la distinction avec la pénibilité au quotidien qui implique des horaires de travail aménagés afin de répondre aux normes de sécurité. En cas de désaccord au niveau de chaque branche, cela ne peut être réglé que par l'Etat (dans son rôle d'arbitrage).

Non ! s'il n'y a aucune possibilité d'accord corporatiste, l'Etat ne pourrait qu'envenimer les choses en avantageant un camp plutôt que l'autre.
N'oublions pas que chaque salarié dispose aussi d'une liberté plus grande que son employeur : la rupture de contrat.

Même réponse qu'au dessus: la fixation de règles de sécurité fait partie du rôle de l'Etat, même dans la vision la plus libérale de cet Etat réduit à ses fonctions régaliennes et de supervision du bon déroulement des règles du marché (faut relire Adam Smith!)

Pour ce qui est de la liberté de rupture de contrat, elle demeure théorique (selon la branche) car le taux global de chômage (allant bien au delà du chômage frictionnel) fausse la donne d'un "marché libre et transparent".

Pour les 3/8 partiqués dans pas mal de proféssions il en pense quoi Liberspirita ?

Non pénible aussi ?

pascal47 a écrit:

Pour les 3/8 partiqués dans pas mal de proféssions il en pense quoi Liberspirita ?

Non pénible aussi ?

J'ai pratiqué il y a déjà une vingtaine d'années. Evidemment que la pénibilité y est importante.
Mais je ne nie pas qu'un métier puisse être pénible.

L'important c'est que chaque individu ait la possibilité de choisir ou d'améliorer son destin par ses propres capacités. Ce que la société actuelle ne prend pas en compte

liberspirita
"L'important c'est que chaque individu ait la possibilité de choisir ou d'améliorer son destin par ses propres capacités. Ce que la société actuelle ne prend pas en compte"

Où est le problème ?
Il est tt à fait possible de garder le régime par répartition actuel. Qui permet la redistribution et donc la solidarité.

Si tu es hors régime salarial tu fais comme tu l'entends...

Si tu as une bonne situation, tu cotises au régime général, et tu fais des placements en fonction "de tes capacités"...

Je t'assure il y a plein de possibilités !

signora a écrit:

liberspirita
"L'important c'est que chaque individu ait la possibilité de choisir ou d'améliorer son destin par ses propres capacités. Ce que la société actuelle ne prend pas en compte"

Où est le problème ?
Il est tt à fait possible de garder le régime par répartition actuel. Qui permet la redistribution et donc la solidarité.

Si tu es hors régime salarial tu fais comme tu l'entends...

Si tu as une bonne situation, tu cotises au régime général, et tu fais des placements en fonction "de tes capacités"...

Je t'assure il y a plein de possibilités !

excuses moi, mais je n'ai jamais remis en cause le système actuel par répartition. Non qu'il soit le meilleur, mais passer à un système par capitalisation est impossible. Il faudrait pour cela cotiser doublement pendant une quarantaine d'années !

Je milite plutôt pour un libre choix de l'individu :
- libre choix de la caisse de retraite,
- de l'âge de la retraite

D'accord avec liberspirita,
Enfin une opinion un peu différente de la pensée unique que l'on trouve sur ce Forum et tant d'autres.

Est-ce du libéralisme que de souhaiter un système de répartition juste et équitable, prenant en compte tel ou tel spécificité ou pénibilité, mais s'affranchissant des statuts ???????

Non, c'est tout simplement être républicain.
Les régimes spéciaux actuels sont purement et simplement illégaux au regard des valeurs républicaines.

Pourquoi ne créez-vous pas un Parti Républicain avec liberspirita ?
En voilà une bonne idée.
Vous pourrez me remercier après.

marco11 a écrit:

Pourquoi ne créez-vous pas un Parti Républicain avec liberspirita ?
En voilà une bonne idée.
Vous pourrez me remercier après.

quelle idée !
Est-ce une analogie avec le PR étatunien ?
Je suis un libéral ... pas un conservateur. Si tu veux me positionner sur l'échiquier politique d'outre-atlantique, je suis plus proche d'un Clinton.

Et puis, comme tu peux le voir dans ma signature, j'ai trouvé le petit parti qui me conviens le mieux