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 Révision de la constitution

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Prouesse



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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 10:45

Méthos, il t'arrive de lire ce que postent les autres ?

On te dit juste avant que reconnaître les langues régionales n'est pas une division linguistique du pays. Tu emploies le verbe "obliger" en parlant d'apprendre aux enfants leur langue régionale alors que c'est tout l'inverse.

Tu reprends l'exemple de la Belgique alors qu'il n'a, je le redis, aucun rapport. En France, toute l'administration continuera de se faire en français.

Bref, des propos hors contexte, plein d'amalgammes et de raccourcis.
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Méthos

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 11:53

Voilà bien une attitude que je ne comprend; je vais donc réaffirmer ce que je dis en essayant d'utiliser d'autres termes.

Je ne suis pas contre les langues régionales, je ne suis pas pour en faire des langues mortes, je ne suis pas pour en interdire l'apprentissage ou l'utilisation.

Par contre, il me semblait que la République était une et indivisible. Placer la reconnaissance des langues régionales dans la Constitution revient a écrire dans le marbre une distinction entre les français qui les sépares. Il y a ceux qui ne parlent la langue de leur région et il y a les autres.

Cela revient également a vouloir généraliser un phénomène, qui reste minoritaire, car ce vote va avoir les conséquences que j'ai déjà exposer.

Je me rappelle également d'un reportage fait sur les séparatistes Corse; l'un d'entre eux, interviewait par France 2 s'est exprimé en Corse. Non content d'accepter ce reportage, France télévision s'est contenté de doubler le séparatiste. Suis je le seul à être choqué par ce phénomène?

Je suis ouvert au débat mais vous qui croyez à cette mesure, plutôt que de vous contentez de me taxer d'être anti langue régionale (ce qui est faux), reprenez donc les exemples de dérive qui ont eu lieux et qui vont se reproduire, reprenez donc les craintes que j'expose qui vont pour moi être une conséquence logique de ce vote, et essayez de me convaincre du contraire car pour le moment, je lis surtout des propos dogmatique ("c'est bien et cela n'aura aucune conséquence sur l'unité nationale")
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Europium

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 12:01

les linguistes vous diront que de tout temps l'état a voulu éradiquer les langues régionales ce qui a de façon paradoxale renforcé l'identité régionale.

donc reconnaître les langues régionales dans la constitution c'est admettre qu'il est impossible de s'opposer à la notion d'identité régionale ce qui nuit en aucun a assumer l'identité nationale....
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 14:19

Touche pas à mon préambule :
http://www.lefigaro.fr/debats/2008/05/24/01005-20080524ARTFIG00053-touche-pas-a-mon-preambule-.php
Très intéressant article qui explique que le préambule contient l'essentiel des valeurs sur lesquelles se fonde la constitution.
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Méthos

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 15:20

Europium a écrit:
les linguistes vous diront que de tout temps l'état a voulu éradiquer les langues régionales ce qui a de façon paradoxale renforcé l'identité régionale.

donc reconnaître les langues régionales dans la constitution c'est admettre qu'il est impossible de s'opposer à la notion d'identité régionale ce qui nuit en aucun a assumer l'identité nationale....

Peut être mais l'Etat peut ne pas avoir une position aussi trancher. Il aurait été pour moi parfaitement possible de trouver une position entre l'éradiquation et la reconnaissance constitutionnelle.
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signora

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 15:28

C'est vrai ça... Je suis tout a fait favorable à l'apprentissage des langues régionales.
Mais fallait-il vraiment l'inscrire dans la constitution ?
(éradication méthos Wink ).
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 19:34

Attention, ce n'est pas l'apprentissage qui est inscrit.
Mais la reconnaissance de leur existance.
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Méthos

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 19:57

signora a écrit:
C'est vrai ça... Je suis tout a fait favorable à l'apprentissage des langues régionales.
Mais fallait-il vraiment l'inscrire dans la constitution ?
(éradication méthos Wink ).

Désolé, j'ai tapé un peu vite. Sinon, c'est exactement la question que je me pose; il n'était pas nécessaire de l'inscrire dans la Constitution.
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Méthos

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 19:59

Prouesse a écrit:
Attention, ce n'est pas l'apprentissage qui est inscrit.
Mais la reconnaissance de leur existance.

J'ai suivit le débât sur le sujet; j'ai attentivement écouter le député responsable de ça et les propos sont clairs. Il veut un enseignement généraliser des langues régionales dans l'éducation nationale et il veut que les autres cours soient dispensés dans cette langue.

Sinon, en tant que juriste, je peux te garantir que lorsqu'on inscrit "reconnaissance", cela implique un "enseignement".
Si ce n'est pas le cas, les mêmes anti républicains qui ont fait voté cette mesure diront que le seul moyen qu'elles soient reconnue effectivement et d'ouvrir les portes des écoles.
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liberspirita

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 20:55

si cette reconnaissance s'accompagne d'une obligation pour l'EN de proposer l'enseignement de la langue régionale ... on peut déjà prévoir une belle pagaille ! A quand une loi sur le droit opposable à l'enseignement du breton ou du basque ?
Faut-il aussi s'attendre à avoir tous les documents administratifs en français+Alsacien ?
France2 (service public) devra t-il doubler ses émissions ?

Pendant qu'on parle de ça, on oubli le reste ...
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signora

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 20:59

Méthos

Les autres cours dispensés dans cette langue ?
Tu es sur de cela ?

Bop Révision de la constitution - Page 8 474620

Si tu passes par là donne nous ton avis et dis nous si tu sais ou en sont les choses.
En ta qualité de bretonne et de prof. Ton avis est plus qu'intéressant.
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juju41

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 21:06

on ne va pas revenir sur l'Edit deViliers-Côterets tout de même!
" les députés viennent ce 22 mai d’adopter à la quasi unanimité l’amendement suivant : « L’article premier de la Constitution est complété par une phrase ainsi rédigée : les langues régionales appartiennent à son patrimoine ». La députée poursuit : "C’est un premier pas, qui autorisera juridiquement la ratification par la France de la Charte européenne des langues régionales."

il ne faut pas voir là un enseignement obligatoire..et autre bêtise, juste une reconnaissance des langues régionales, pour moi, je ne vois pas la différence avec avant...
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liberspirita

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 22:08

à quoi peut bien servir cet amendement ? Une masturbation du cerveau droit ?
ça veut dire quoi de "rappeler l'appartenance au patrimoine" ?

Puis je faire entrer dans la constitution que le Morbier, la Cancoillote et la pipe (de bruyère taillée à St-Claude...) font partie du patrimoine national ?
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toutoune

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 23:33

Rassurez vous les jacobins, la réforme n'est pas encore passée.

Méthos:
Toute personne soutenant l'inscription ds la constitution de la reconnaissance des langues régionales n'est pas anti- républicaine. Mais pourquoi ne pas la faire évoluer vers une république fédérale? On soutient bien l'Europe fédérale. l'Allemagne est une République fédérale et il n'y a pas de séparatiste.
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liberspirita

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeSam 24 Mai 2008 - 23:41

Je suis un fervent partisan du fédéralisme.

les bretons pourraient vivre leur bretonnitude sans heurts !
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Méthos

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 1:39

Signora; le député à l'origine de ce vote, un député du sud dont le nom m'échappe a clairement affiché ses intentions. Un certain nombre d'école pratique déjà les cours en langue régionale; je pense aux écoles Diwan pour le breton (désolé si je n'ais pas la bonne orthographe.

Juju 41; Renseigne toi sur la Charte européenne des langues régionales et tu comprendras mieux le danger. En quoi la reconnaissance des langues régionales dans la constitution pose une différence? La Constitution est le texte suprême de la République. Désormais, il sera possible de regarder toutes les lois dans le prisme des langues régionales. Si l'une de ses lois ne marque pas une reconnaissance des langues régionales, alors elle sera censuré. Elles sont donc bien imposées. Globalement, sur cette question, je crois que tu te voiles la face en ne cherchant pas à voir un peu plus loin. Tu crois que les partisans d'un communautarisme régionales ne vont pas se servir de cet outil juridique?

Toutoune; je suis ouvert aux débâts et j'essais de toujours respecter toutes les opinions (sauf exception). Ici, il faudrait que tu en fasses de même avec la mienne. J'ai une conception de la République qui doit répondre à certains critères (ce n'est bien que ma conception et chacun reste libre). Ici, c'est son caractère unitaire qui est pour moi remise en cause. Donc, il me semble normal de qualifier les partisans de cette division linguistique d'anti républicain. Ce n'est pas péjoratif mais juste une qualification fondée sur les faits.
Car division il va y avoir....et il y a déjà. Prenons la Bretagne; lorsque vous êtes en France, tous les panneaux sont en Français. Lorsque vous entrez en Bretagne, il y a la double inscription (pour le moment).
Une république fédérale; libre à toi de la défendre. Toutefois, une telle conception est incompatible avec l'histoire de notre République. De plus, cela revient exactement à ce que je dis puisque ainsi, les Régions deviendraient des Etats et en tant que juriste, je t'assure que la différence est énorme.
Une telle conception revient a tué la République telle qu'elle a été conçue, a tué son côté universelle.

Liberspirita; j'adore tes commentaires.


Dernière édition par Méthos le Lun 26 Mai 2008 - 8:52, édité 1 fois
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 12:08

Il va falloir m'expliquer comment « L’article premier de la Constitution est complété par une phrase ainsi rédigée : les langues régionales appartiennent à son patrimoine » peut être traduit par une obligation d'enseigner dans la langue régional et une division linguistique.

Je n'ai que faire que le député qui ait défendu cette amendement avait d'autres idées en tête. Et peut importe que des séparatistes pensent l'utiliser à mauvais escient.

Au regard de la loi, il n'y a encore aucune division de l'état, ça aussi c'est dans la constitution, la république est une et indivisible. Donc la peur d'un séparatisme est infondé. J'ai confience dans la loi et quand la question se posera d'imposer la langue régionale à l'école, dans l'administration, l'idée sera rejetée pour ces mêmes raisons.
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toutoune

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 12:10

Méthos:
excuses moi si je t'ai vexé, ce n'était pas mon but. Et je respste ta position, qui est celle de nombreux bretons.
Et moi même je suis Républicain (comme tout le monde, mis à part qques monarchistes). Mais je maintiens que le bilinguisme n'est pas source de danger pour la République. Le double affichage en est la preuve. Si les panneaux n'étaient écrit qu'en breton, alors oui tu pourrais t'inquiéter mais ce n'est pas le cas.
Mais la Bretagne a 3 langues (français, breton pour la basse bretagne et le gallo pour la haute bretagne). et ces 2 dernières étaient parlées par nos ancêtres bien avant le français. Et la IIIème République a voulu les éradiquer.
Quand au fédéralisme, il y avait un peu de provocation de ma part, mais l'Etat serait certainement plus performant si une véritable décentralisation existait. Et toutes les régions en profiteraient, pas seulement la Bretagne ou la Corse.
Les besoins en matières de logement ou d'éducation ne sont pas forcément les mêmes d'une région à l'autre.
Il en est de même avec l'Europe et ses Etats membres.
Et il n'y a aucune volonté d'indépendantisme chez les bretons.
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Méthos

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 18:34

Prouesse a écrit:
Il va falloir m'expliquer comment « L’article premier de la Constitution est complété par une phrase ainsi rédigée : les langues régionales appartiennent à son patrimoine » peut être traduit par une obligation d'enseigner dans la langue régional et une division linguistique.

Je te renvois plus haut ou je te l'ais expliquer.

Je n'ai que faire que le député qui ait défendu cette amendement avait d'autres idées en tête. Et peut importe que des séparatistes pensent l'utiliser à mauvais escient.

Peu importe, on regarde pas ce que cela peut donner à un an ou à dix ans....c'est assez inconscient, d'autant que gouverner, c'est prévoir.

Au regard de la loi, il n'y a encore aucune division de l'état, ça aussi c'est dans la constitution, la république est une et indivisible. Donc la peur d'un séparatisme est infondé. J'ai confience dans la loi et quand la question se posera d'imposer la langue régionale à l'école, dans l'administration, l'idée sera rejetée pour ces mêmes raisons.

C'est là que tu fais une erreur; a partir du moment ou c'est dans la Constitution, si une loi le prévoit, cela sera valider et si une loi ne le prévoit pas, elle sera censurée.
Renseigne toi sur la hiérarchie des normes de Kelsen. Tu pourras alors comprendre que la Constitution est supérieure à la loi donc la loi se doit de respecter la Constitution.

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Méthos

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 18:41

toutoune a écrit:
Méthos:
excuses moi si je t'ai vexé, ce n'était pas mon but. Et je respste ta position, qui est celle de nombreux bretons.

Je ne suis pas vexé; j'en ai un peu marre du politiquement correct donc j'ai simplement exposer le pourquoi de ce terme.

Et moi même je suis Républicain (comme tout le monde, mis à part qques monarchistes).

Mais quelle République veux tu? Voilà la vraie question.

Mais je maintiens que le bilinguisme n'est pas source de danger pour la République. Le double affichage en est la preuve. Si les panneaux n'étaient écrit qu'en breton, alors oui tu pourrais t'inquiéter mais ce n'est pas le cas.

Pas d'accord; j'ai présenté d'ailleur cet argument plus haut. En France, tu as les panneaux en Français et lorsque tu entres en Bretagne, tu as le double affichage. La division linguistique crée donc déjà une division territoriale.

Mais la Bretagne a 3 langues (français, breton pour la basse bretagne et le gallo pour la haute bretagne). et ces 2 dernières étaient parlées par nos ancêtres bien avant le français. Et la IIIème République a voulu les éradiquer.

Eradiquer, je ne maitrise pas assez le sujet pour valider ce terme. En tout cas, ce qui est certains, c'est que la République a voulu unir tous les Français là ou la majorité 2007 veut désunir le peuple. Les méthodes étaient elles trop radicales? C'est possible. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la peine de passer d'un extrème à un autre.

Quand au fédéralisme, il y avait un peu de provocation de ma part, mais l'Etat serait certainement plus performant si une véritable décentralisation existait. Et toutes les régions en profiteraient, pas seulement la Bretagne ou la Corse.

Je ne crois pas. Ce n'est pas dans l'esprit des français. L'histoire a montré, et l'actualité plus ou moins récente a montré également que plus la décentralisation se fait, et plus cela crée des rois locaux. Le meilleur étant la gauche qui a refusé la loi votée par la réprésentation nationale.

Les besoins en matières de logement ou d'éducation ne sont pas forcément les mêmes d'une région à l'autre.
Il en est de même avec l'Europe et ses Etats membres.

Et je ne vois en cas une administration centrale serait un capable de distinguer une région par rapport à une autre. Il faut une administration centrale forte avec des antennes locales.

Et il n'y a aucune volonté d'indépendantisme chez les bretons.

Chez certains Bretons il y a; et malheureusement, nous sommes dans un pays qui donne la parole seulement aux minorités et raisons aux lobbyistes.

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 19:03

Méthos a écrit:
J'ai une conception de la République qui doit répondre à certains critères (ce n'est bien que ma conception et chacun reste libre). Ici, c'est son caractère unitaire qui est pour moi remise en cause. Donc, il me semble normal de qualifier les partisans de cette division linguistique d'anti républicain. Ce n'est pas péjoratif mais juste une qualification fondée sur les faits.
Depuis 1789, il y a toujours eu 2 conceptions republicaines qui se sont affrontées:
- la republique girondine, fédéraliste et libérale, dont l'UDF a longtemps été l'héritière.
- la république jacobine, unitaire et centralisatrice, dont le gaullisme a été l'incarnation moderne.
C'est tout a fait ton droit de défendre le 2e point de vue (je serais meme plutot d'accord avec toi), mais les partisans de la 1ère option sont aussi républicains que nous!
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toutoune

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 19:40

Désolé Méthos, mais la République "mélanchoniste" me fait plus peur que celle qui s'ouvre au fédéralisme.
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Bop



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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 19:41

Je suis d'accord avec toi Juju...

Il n'est pas question de rendre l'apprentissage d'une langue régionale obligatoire ! Avec quels enseignants ? Encore faudrait-il maîtriser cette langue ?

L'apprentissage du breton est déjà accepté.
- école diwan,
- classes bilingues (Français/Breton) proposées dans certains établissements en primaire (mais il manque des enseignants maîtrisant suffisamment le Breton pour occuper ces postes).

Si je prends mon cas, j'entends parler régulièrement le Breton à la maison et je le comprends d'ailleurs parfaitement. Pourtant je le parle très peu et je maîtrise pas suffisamment l'écrit pour l'enseigner dans une classe bilingue.
Et je ne vais pas m'improviser prof de Breton du jour au lendemain comme ça !

Maintenant, je trouve intéressant que ce type d'apprentissage soit proposé et reconnu par l'EN. Ce serait dommage de se priver des richesses que peut apporter "la culture régionale".
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Méthos

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 19:53

toutoune a écrit:
Désolé Méthos, mais la République "mélanchoniste" me fait plus peur que celle qui s'ouvre au fédéralisme.

Et en quoi?
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toutoune

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 19:53

Bop a écrit:

Maintenant, je trouve intéressant que ce type d'apprentissage soit proposé et reconnu par l'EN. Ce serait dommage de se priver des richesses que peut apporter "la culture régionale".

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toutoune

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitimeDim 25 Mai 2008 - 19:54

Méthos a écrit:
toutoune a écrit:
Désolé Méthos, mais la République "mélanchoniste" me fait plus peur que celle qui s'ouvre au fédéralisme.

Et en quoi?

Vouloir épurer des cultures au nom d'une idéologie.
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution   Révision de la constitution - Page 8 Icon_minitime

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