Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

j'ai été aussi pénible sur les 2 forums
mais y'a des fous furieux là bas !!!

ici aussi, j'ai un peu énervé...

je te rappelle que mon fil avait été renvoyé dans la section "idées de neuneus, faites nous rire !!" du forum (tu sais "décalés/inclassables")

et qu'il a fallu que je fasse une synthèse de 40 pages de post pour le faire revenir en tête de gondole...
dur...

hloben a écrit:

je comprends pas pourquoi tu dis "ne pas aimer l'esperanto"
pour une question d'accent ?
une question : as tu choisi anglais première langue parce que tu trouvais que la langue était jolie ou parce qu'elle permettait "d'aller partout" ?
si le bengali est joli, vas tu prendre bengali 1ere langue avant l'anglais ?

Je n'aime pas les consonances latines.
J'ai choisi anglais LV1 car c'est la langue utilisée dans les grandes industries et l'informatique. Et je ne l'aime pas tellement non plus (mais plus joli que l'espagnol).
Et j'ai choisi espagnol LV2 pour profiter des voyages scolaires en Espagne.

Si j'essaye d'apprendre l'espéranto, ce n'est pas par plaisir, ou parce qu'il y a une jolie philosophie derrière, mais car je crois qu'il me sera un outil utile pour l'avenir.

je comprends...

Est-il possible de n'en faire qu'à sa tête et de dire matro plutôt que patrino ? Tout en restant compris évidemment ^_^

Je plussoie. Les racines "patr" et "matr" sont quasi-universelles, le son "mm" étant souvent le premier maîtrisé par le nurrisson, et adressé à sa mère.

D'autant qu'existe déjà "matrono" pour "matrone".

mouais... le mot chinois pour maman a aussi une consonnace en "m" ??? arrêtez d'arranger l'esperanto à votre sauce française !!!

le m pour maman n'est pas dans toute les langues :

kurde : daye
turc : anne
ossète : nana
afar : yaya
japonais : ok_san
wolof : yaay
peul : yay

et pour ce qui est du nourrisson, il commence par dire "mama" parce qu'il se rend compte que maman réagit à mama... quand il dit "tutu"... y'a personne qui arrive !
alors il met le paquet sur "mama" ! (pas con le bébé !)

il faut rester dans le "cadre" quand même ... la facilité de l'esperanto est due à sa régularité et à son absence d'exception ! si on commence à dire, dans ce cas là, c'est peut être mieux de choisir cela... on va tout compliquer !

prouesse, tu peux dire matro si tu veux... tu peux dire mama aussi... mais ce n'est plus de l'esperanto...

hloben a écrit:

mouais... le mot chinois pour maman a aussi une consonnace en "m" ???

Mais oui :

妈妈 - Prononciation : mā mā

En outre, tu as malhonnêtement sorti les quelques exceptions (et encore : entre "nana" et "mama", hein ?) en cachant l'écrasante majorité :

latin : mamma
espagnol : mama
anglais : mum(my),mom
allemand : Mama
français : maman
breton : mammig
basque : amatto
roumain : m_mic_
sanskrit : amb_
hindi : m_n
bengali : m_
tamoul : ammaa
danois : mama
russe : mama, mamulia
polonais : mama, mamusia
serbe : mama
grec : mamme, mamma, mama
letton : m_mina, mama
lithuanien : mamà, momà
albanais : mëmë, amë
persan : mâmân
kurde : daye
turc : anne
ossète : nana
arménien : mam
finnois : mamma
égyptien : mout (mère)
arabe : yemma, ma, mama, moë
hébreu : ima
araméen : ima
berbère/kabyle : yemma,ma
afar : yaya
estonien : mamma, emake, memm
hongrois : mama
coréen : omma
japonais : ok_san, mama
chinois : m_ma
vietnamien : m_,m_, má
tibétain : ma
birman : mémé, amei
thai : mè
cri : 'n_g_
quetchua : mama
aymara : mama
maya (tzotzil) : mamah
guarani : mama, mamita
wolof : yaay
peul : yay
bambara : ma
kikongo : mama
lingala : mamá
luganda : mama (mère)
setswana : mma (mère)
swahili : mama
zoulou : uma'
khmer : mê
malgache : mama
indonésien : mamah, emak
tagalog : nanay, ima
tahitien : mama

Source : http://forum.lokanova.net/viewtopic.php?t=1726&postdays=0&postorder=asc&start=0

hloben a écrit:

japonais : ok_san

japonais : お母さん (okaasan), mama
Quant à "panjo" en esperanto pour "maman", je me demande bien d'où ça sort...

si en anglais on donne "mum", alors en allemand il faut donner "Mutti" et non "Mama", non ?

Le mot panjo est construit en partant de la racine patr' en substituant les dernières consonnes par -nj- (pour le féminin, -ĉj- pour le masculin) pour constituer un "diminutif caressant". Ainsi forme-t-on : oĉjo onjo (onkl(in)o) fraĉjo franjo (frat(in)o) Peĉjo (Petro) Manjo (Maria) etc.
On peut regretter de ne pas retrouver l'universel mama (onamatopée qu'on retrouve même dans mamelle) : c'est les "dégats collatéraux" d'un système régulier. ça n'interdit pas aux petits enfants qui apprennent l'espéranto dès leur enfance d'appeler leur mère "mama" comme les enfants allemands ne disent pas nécessairement "Mutti". Il s'agit là d'habitudes intimes et familiales.

Vous me faites marrer, quand même avec tous vos chipotages!!!

Bon, dire "maman" c'est important, mais on n'a pas vocation de faire des espérantophones de naissance... juste d'établir plus d'équité et d'efficacité dans la communication internationale... pour une capacité plus grande des citoyens à discuter (et aussi de politique) au-dessus des frontières.

Bon, l'espéranto n'est pas parfait, et il montre sans doute là une dérogation à des règles quasi universelles, et quelques limites dûes à son artificialité.
Ceci dit, c'est très largement compensé par ses autres caractéristiques.

En ce qui concerne le fonctionnement de l'esprit humain, Piaget a décrit le réflexe de "l'assimilation généralisatrice".
Exemple: un gamin a entendu "fermier, épicier, crémier..." Il généralise cette forme, et pour quelqu'un qui vend des fleurs, il va dire: "fleurier". Mais, mauvaise pioche! on le corrige...

Il faudra aussi qu'il apprenne les séries dentiste... pianiste, serveur/serveuse, docteur (mais pas "docteuse!")chirurgien, mécanicien, bûcheron/ one, vigneron...

En Eo, il n'y a qu'un seul suffixe pour les métiers et fonctions: "isto".
Un enseignant (professionnel qui instruit les autres) sera instru-isto et non pas professeur ou instituteur
Un marin (qui travaille sur la mer) sera mar-isto
un bottier sera ŝu-faristo
un cordonnier ŝu-reparisto
et ainsi de suite...

De ce point de vue de l'assimilation généralisatrice, c'est une langue qui respecte mieux le fonctionnement de l'esprit humain (et même si "maman" n'y est pas issu des tout premiers mots balbutiés par les bébés)

(jeudi 9: correction de guillemets et mise en rouge de quelques mots)

Pour revenir à ma question, c'est plutôt le côté "machiste" à prendre avec des pincettes qui m'intéressait.
On m'a fait la remarque qu'en arriver à simplifier la mère et la soeur au féminin de père et frère était macho ou du moins, pas très ouvert.
Ce qui confirme mon avis sur le caractère fragile de l'espéranto. Le fait d'avoir des règles strictes est sans doute bénéfique pour l'apprentissage mais à mon avis beaucoup moins pour son acceptation par tous. Ca en devient même paradoxal pour une langue qui veut abattre toutes les frontières linguistiques et se renferme de toutes ses forces derrière ses règles.
Je ne regrette pas l'emploi du mot week-end en français, ni celui de scénario. Qu'en est-il pour l'espéranto ?

Oui je sais, désolé, je critique votre belle langue.

Prouesse, dis toi qu'on peut mettre des -ino partout
alors que "écrivaine" n'est pas encore entrée dans les moeurs chez nous !
et tu n'as pas de féminin pour "ministre"... alors que tu peux en avoir un en esperanto

pour week end, on dit "semajnfino"... (semajno, semaine et de fino, fin )
et pour scénario, on dit scenaro (des "sceno", scène et aro "ensemble"... mot à mot "ensemble de scènes")

Chipotages, chipotages...
Quand on n'a pas d'argument valable sur le plan politique et social, on cherche à tout prix à trouver des défauts.
Mais l'enjeu n'est évidemment pas là.

M'en fous qu'on critique la langue, le pbm n'est pas qu'elle soit "belle". ce qui m'importe c'est ce qu'on peut faire avec concrêtement!

Kermitt, je t'attribue un troll d'argent!!!

hermiono, prouesse fait partie de la grande famille de troll
en tant qu'espérantroll, j'ai bcp d'affection pour mes cousins

En esperanto, il faut dire "trolo".

trolo... troli pour le verbe...
@ prouesse
on peut faire "trolino..."

trolacxo, si tu as envie de lui envoyer une baffe

Prouesse a écrit:

Pour revenir à ma question, c'est plutôt le côté "machiste" à prendre avec des pincettes qui m'intéressait.
On m'a fait la remarque qu'en arriver à simplifier la mère et la soeur au féminin de père et frère était macho ou du moins, pas très ouvert.
Ce qui confirme mon avis sur le caractère fragile de l'espéranto. Le fait d'avoir des règles strictes est sans doute bénéfique pour l'apprentissage mais à mon avis beaucoup moins pour son acceptation par tous. Ca en devient même paradoxal pour une langue qui veut abattre toutes les frontières linguistiques et se renferme de toutes ses forces derrière ses règles.
Je ne regrette pas l'emploi du mot week-end en français, ni celui de scénario. Qu'en est-il pour l'espéranto ?

Oui je sais, désolé, je critique votre belle langue.

Il te suffit de considérer que frat'in'o n'est pas dérivé du masculin mais de la racine frat' qui signifie un lien de fraternité. frat'ec'o signifie fraternité incluant frères et sœurs. Le masculin s'obtient sans adjonction de suffixe. La définition des racines des êtres sexués est neutre. Ce n'est qu'un système grammatical, pas nécessairement machiste, qui épargne à un apprenant d'acquérir une foule de racines pour une même catégorie (cheval, jument, poulain, pouliche, étalon, écurie, équestre, hippique; coq, poule, poussin, poulet, chapon, ...)

L'acquisition d'une langue se déroule en deux phases : une première où l'on acquiert les bases, la phonétique, les règles de dérivation et de construction. La seconde où l'on doit apprendre que les règles que l'on vient d'apprendre ne s'appliquent pas et qu'ils faut en appliquer d'autres. Hemionino en a cité, mais nous avons tous entendu les enfants s'approprier le français en créant des mots et des formes régulières auxquelles les parents, les enseignants ont du répondre "on ne dit pas comme ça". Et rappelle-toi de ton enfance : tu as fait pareil, et tu as été rabroué de la même façon. Comment l'as tu vécu?

Le truc avec l'espéranto c'est que la seconde phase (on ne dit pas comme ça) disparaît et au lieu de passer de longues années à apprendre tous les "on ne dit pas comme ça", on peut se lâcher, s'exprimer à sa guise, inventer et former des mots que l'on conçoit sur mesure pour exprimer une idée qui surgit sans censure aucune. C'est cela qui fait qu'en deux études de l'espéranto on atteint le même niveau d'aisance qu'avec 7 ou dix ans d'anglais.

Et ce sont les règles de l'espéranto qui garantissent cet avantage considérable. Y déroger serait faire s'écrouler toute la cohérence. Et je ne peux pas croire que des personnes bien informées pourraient rejeter la perspective de choisir une langue qui leur permettrait d'atteindre l'objectif de communiquer convenablement avec des étrangers en deux ans plutôt qu'en dix, en s'arrêtant sur des détails cosmétiques.

Le principal obstacle au développement de l'espéranto, c'est l'ignorance et les préjugés négatifs qui l'entourent. Et toi "prouesse" tu t'accroches à tes préjugés et tes réticences et tu ne réponds pas aux développements argumentés; tu ne mets pas objectivement en balance les avantages considérables de l'espéranto avec la dérisoiritude (*!?) de tes objections.

* oui on s'est moqué de Ségolène parce qu'elle s'autorisait à créer des mots en français d'une façon qui obéit aux règles du français. Tout le monde médiatique s'est mis à entonner "Bouh! la vilaine ! elle sait même pas parler français ! On dit pas comme ça!". Pourtant on avait accordé à Césaire son "négritude" Comme quoi dans la liberté de créer des mots, il y a des enjeux bien plus importants qu'il n'y paraît.

[quote="Jean-Luc"]Je plussoie. Les racines "patr" et "matr" sont quasi-universelles, le son "mm" étant souvent le premier maîtrisé par le nurrisson, et adressé à sa mère.
quote]
Oui, "mm". Le nourrisson se nourrit au "mamo" de sa mère.
Et parce qu'en espéranto on évite le plus possible d'employer le même mot pour deux notions différentes... et comme l'espéranto a un système pour dériver des mots...
Amike salutas
Leo

Non, non, pas de baffe... Cela m'amuse presque, parce que, depuis que je fais de l'info sur le net (en 96-97 j'ai beaucoup fréquenté les groupes usenet) je connais par coeur ce type de réactions.
Ils sont si prévisibles, ces "sceptiques" qui cherchent toutes les manières de te faire perdre ton temps sur des détails que par ailleurs, ils ne relèveraient même pas s'il s'agissait de n'importe quelle autre langue!

Je me considère comme "non-violente"... Et puis, comme j'ai le même âge que Jean-Luc, j'ai eu le temps d'apprendre la patience.

Par contre, pour ceux qui lisent ce fil sans participer, je signale qu'il y a ailleurs sur l'internet des adversaires forcenés, qui viennent systématiquement pourrir tous les articles des espérantistes. Il ne s'agit plus de débat, mais simplement de jeu de massacre.

C'en serait grotesque, si, de par le caractère bien "rôdé" et systématique de leurs interventions, on n'était en droit de se demander la raison profonde de leur acharnement. Simple amusement? Passion sans bornes pour la langue anglaise? Haine de ce qui leur semble "artificiel"?... ou bien???

Je suis personnellement hostile au côté "paranoïde" de ceux qui voient des complots partout. Mais je suis bien obligée de constater que dans tous les domaines de la vie publique, partout où il y a des intérêts divers en jeu, il existe des groupes de pression ("lobbies").
Il s'est même révélé que, dans certains cas, des bloggueurs étaient rétribués pour promouvoir des produits commerciaux dans leur réseau de contact (pour faire du "buzz"). Cela semblait être des avis désinteressés de simples consommateurs, mais en réalité c'était de la pub cachée! (cf émission "Service Public" de France-Inter).

D'où ma suspicion que... qui sait? Il n'est pas impossible que parfois, dans l'anonymat que permettent l'écran, le clavier, ne se trouvent tout simplement des gens liés au British Council ou autres groupes de ce genre.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela avec Prouesse... Ses interventions sont trop candidement de mauvaise foi. Ce n'est encore qu'un apprenti.
Je serais curieuse d'en savoir plus sur sa vie, ses intérêts, son milieu..

hemionino a écrit:

Chipotages, chipotages...
Quand on n'a pas d'argument valable sur le plan politique et social, on cherche à tout prix à trouver des défauts.
Mais l'enjeu n'est évidemment pas là.

M'en fous qu'on critique la langue, le pbm n'est pas qu'elle soit "belle". ce qui m'importe c'est ce qu'on peut faire avec concrêtement!

Kermitt, je t'attribue un troll d'argent!!!

Et mis à part me balancer tes préjugés sur môa, que réponds-tu clairement à mon interrogation sur la fragilité de l'espéranto ?

@ArnoLagrange, merci de me lire avec sérieux.
J'ai le même point de vue que toi concernant la neutralité des racines "patr" et "frat" mais j'apportais ici une remarque que l'on m'a fait et qui, il me semble à la vue des exemples donnés par Jean-Luc, est ou sera un ressenti pour une large majorité d'européen.
Il n'empêche que la caractère stricte peu apparaître fragilisant pour la langue. Qu'en pensez-vous ?

Je reprendrais pour ça la "théorie des 2 phases" donnée précédemment. Là encore, il ne s'agit que de l'apprentissage de la langue. Ensuite, elle doit vivre.
Actuellement, je pense qu'on peut dire que l'espéranto vit en vase clos. Il n'est pratiqué qu'en "initié" ou "élite" c'est à dire entre personnes ayant eu une véritable volonté d'apprendre. Me trompé-je ?
Il y a donc une 3ème phase, que n'a pas encore connu l'espéranto (en considérant qu'il y a une phase 2 nulle), c'est le plongeon dans le grand bain, parmi les autres langues.

L'emploi en français du mot "single" plutôt que "simple", de "week-end" plutôt que "fin de semaine" présente bien cette 3ème phase.
Je m'interroge sur le choix des espérantistes de considérer également cette phase pour valeur nulle.
Vôalà où je veux en venir. Et tant pis pour vous si vous ne me considérez comme un simple troll.
Je ne cherche pas à changer patrino en matro mais faire accepter que patrino puisse aussi se dire matro. Que auxto puisse aussi se dire auto, etc...

Et cela ne remet en rien les règles. Cela ne peut pas non plus être considéré comme exception, puisque la règle reste applicable. Il s'agit simplement de souplesse pour que chacun s'adapte, adapte l'espéranto à son vécu, sa culture et se familiarise avec.

J'espère avôar été plus clair sur mes intentions. Et je n'aborde vraiment pas le sujet avec des préjugés. Si c'est le cas, veuillez mes les montrer clairement au lieu de vous retrancher derrière des mots tels que "préjugés, chipotages ou trollage".

Merci.

PS: Concernant l'enjeu politique et social, au cas où vous n'auriez toujours pas compris, je suis depuis longtemps convaincu (cf vieille discussion avec holben datant de plusieurs mois). Alors, qui a des préjugés ?

edit:

Citation :

Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela avec Prouesse... Ses interventions sont trop candidement de mauvaise foi. Ce n'est encore qu'un apprenti.
Je serais curieuse d'en savoir plus sur sa vie, ses intérêts, son milieu..

On voit ça en pv si tu veux

Prouesse a écrit:

Je ne cherche pas à changer patrino en matro mais faire accepter que patrino puisse aussi se dire matro.

Toute langue évolue essentiellement par des apports de ceux qui la pratiquent. Cela fait des siècles qu'on a constaté, en France, la vanité de la plupart des efforts des "académiciens" pour imposer ou désapprouver telle ou telle variante ou nouveauté : au final, c'est la rue qui décide.

Et c'est ça qui fait d'une langue une langue vivante.

Qu'en est-il de l'esperanto ? Quel est l'équivalent espérantiste de notre Académie Française" ?

P.S. Avec les synonymes et équivalences, ma liste de correspondances des mots esperanto<->français devrait approcher les 40 000 entrées.
Sans les accords ni les conjugaisons...

je ne crois pas que le caractère "strict" soit un facteur fragilisant pour la langue
en fait, c'est plutôt l'inverse, le cadre doit être strict car si tout le monde l'arrange à sa sauce, ça part en vrille.

les français auront leurs suggestions, les russes les leurs, les chinois les leurs...
mais elles seront toutes logiques pour eux, mais toutes différentes
et comme je l'ai indiqué, le "m" de "matro" ne correspond à rien pour le japonais.
tu peux dire : "on n'a qu'à accepter les 2"... oui, mais ça oblige le japonais à apprendre un mot en plus... pas sympa.

les russes feraient peut être des propositions de réforme qui te paraîtraient complètement loufoques

je ne dis pas que l'esperanto ne doit pas être réformé
certains espérantistes le disent (il n'y a pas une oeuvre humaine parfaite dans le monde)

mais je pense que pour proposer des réformes, des modifications, il faut déjà avoir une bonne vue de l'ensemble et donc une bonne connaissance de la langue
(moi je me débrouille, mais je ne suis pas encore suffisamment à l'aise pour donner mon avis)

mais admets que si tu dis
edzo/edzino mari/femme
filo/filino fils/fille
onklo/onklino oncle/tante
avo/avino grand père/grand mère
knabo/knabino garçon/fille
il est logique de continuer sur la même tendance pour patro/patrino...

ou alors, tu fait peut être plaisir aux féministes, mais tu dois doubler l'effort de mémoire...
parce que pourquoi pourrais tu dire matro... et pas tanto (tante) ??

hloben a écrit:

et comme je l'ai indiqué, le "m" de "matro" ne correspond à rien pour le japonais.

japonais : okaasan, mama

jean luc, des exceptions justifiables, on pourrait en trouver toute une série !!!

mais les exceptions compliquent l'apprentissage
et le but du jeu, c'est justement d'avoir un apprentissage facilité !