Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires

Bon Bertier ton argumentation c'est quoi au juste :
"tout va bein madame la marquise !" ?

Moi je suis supérieur et les autres n'ont qu'à faire la révolution dans leurs petits esprits ?

Tu t'es trompé d'endroit : Ton programme politique c'est l'ump ! Et ton maître à pensé s'appelle Sarkozy ! Tout est génétique !

Et quand bien même, où est le problème?

Ah merde !
Un des modos est sarkozyste...
Si j'aurais su, j'aurais pas revenue !

Quel raccourci merveilleux : si on est pour le maintien des prépas, alors on est sarkozyste (lui qui est avocat...) et si on pour leur suppression, on est Modem...
Hé réveillez-vous. On va bientôt jouer au concours de celui qui est plus Modem que les autres...Stop. Chacun a exposé ses arguments, et manifestement ça reste un sujet de désaccord.
Permettons à tous ceux qui ont du mal à manger, à se loger...d'élever leur niveau de vie, et leurs enfants auront sans doute moins de probléme à l'école, ce qui leur permettra d'intégrer plus facilement une prépa, s'ils en ont envie. Mais stop aux jugements...

d'avalie noire a écrit:

Quel raccourci merveilleux : si on est pour le maintien des prépas, alors on est sarkozyste (lui qui est avocat...) et si on pour leur suppression, on est Modem...

Oh là là ! Vous croyez que ce type de propos n'est pas un raccourci ? Et pas vraiment merveilleux ! Franchement vous ne manquez pas d'arrogance !

Citation :

Hé réveillez-vous. On va bientôt jouer au concours de celui qui est plus Modem que les autres...Stop. Chacun a exposé ses arguments, et manifestement ça reste un sujet de désaccord.

Désolée mais certains n'ont exprimé aucun argument à part celui hyper classique et faux : "si les gens sont trop cons pour aller en prépa on n'y peut rien ! Donc gardons les prépas pour les êtres supérieurs qui en ont les capacités (innées) ou envie d'y aller ! Que ce soit les enfants des familles des mêmes ; que cela conduisent notre pays dans une impasse, on s'en fiche ! On reste sur nos positions !"

Citation :

Permettons à tous ceux qui ont du mal à manger, à se loger...d'élever leur niveau de vie, et leurs enfants auront sans doute moins de probléme à l'école, ce qui leur permettra d'intégrer plus facilement une prépa, s'ils en ont envie. Mais stop aux jugements...

Ah oui ! L'argument totalementr irréaliste digne d'un élève de garnde école en fin de cycle ! Et comment tu fais ? Facile à dire mais à faire???

D'abord, résoudre les problèmes de pauvreté, c'est de l'ordre du politique ? Non ? Du pouvoir ? Des programmes de reconstruction de notre pays ?
Et qui décident de ces programmes ? He bien ce sont ces ex- élèves des établissements supérieurs de notre pays ? Alors pourquoi se créeraient-ils des concurrents aux entrées des concours en faisant des programmes politiques qui ferait monter le niveau des pauvres à leur niveau ???

Non la situation de rente est bien trop bonne !

N'y a-t-il pas de la naîveté dans ces raisonnements ?

Car si tu voulais vraiment changer les choses, tu étudierais de près l'intérêt d'une solution comme celle de "supprimer les prépas au profit de l'excellence dans les universités".

Et ce n'est pas parce que tu veux rester sur ta position de départ qu'il faut dégoûter les autres d'avancer !

... je repose la même question : mais où est donc la page 5 ?

On se croirait dans une cour de récré

Ca vous dérangerait d'aborder ce sujet autrement que de manière idéologique primaire? Une politique ça se construit, ça ne se décrète pas, d'autant plus quand il s'agit d'une réforme de fond d'une des plus grosses administrations du monde avec des implications sociétales énormes, en voici quelques exemples (et ce n'est qu'un début):

• excellence: les prépas et grandes écoles ont des moyens pour se payer des professeurs d'excellence et des centres de recherche (avec des professeurs à la pointe de leur spécialité) que les universités n'ont pas - comment on généralise cela? (avec quels moyens et quels professeurs). Les grandes écoles utilisent des technologies pour permettre un apprentissage selon les meilleurs standards internationaux (cours internationaux via technologies numériques, échanges internationaux, "case studies" internationaux...) Les grandes écoles et prépas font appel à de nombreux professionnels pour enseigner des matières pointues - ces professeurs ne peuvent pas se démultiplier ni intervenir plus que ce qu'ils font à l'heure actuelle... (comment généraliser ce type d'enseignement?).
  
• programmes: des programmes nettement plus cohérents sont donnés dans les prépas et grandes écoles par spécialité, avec des options n'intervenant qu'à l'extérieur d'un cursus de base très clair: cela oblige les étudiants à avoir, selon leur spécialité, un niveau de mathématiques / méthodes quantitatives généralement élevé, un niveau de culture générale élevé (demandez à des étudiants de nommer les 27 membres de l'UE, les résultats sont effrayants) etc. Est-ce que la généralisation de cette architecture stricte des cours est acceptable en université?
  
• échanges avec les professionnels: les grandes écoles favorisent, à travers leur réseaux d'anciens des contacts réguliers avec des professionnels de chaque spécialité ce qui permet la création de filières d'excellence et des contacts professionnels. Comment généraliser cela? Des "forums" ont souvent lieu où les entreprises viennent recruter des jeunes étudiants spécialisés avant même leur sortie d'école - cela permet de ne pas passer par une période de chômage initiale (c'est de moins en moins valable compte tenu du marché). Mais quel intérêt pour un professionnel d'aller dans une université alors qu'il sait que les étudiants viendront à lui en dernière année?
  
• financiers: quid de la transformation des financements des grandes écoles et prépas (taxe d'apprentissage avec un retour pour les entreprises en termes de renommée au sein des prépas / grandes écoles; financement à partir de fondations...) en financements pour des institutions généralisées sans faire exploser le budget éducatif de l'Etat
  
• technologiques: comment peut-on généraliser des acquis de certaines grandes écoles à une population beaucoup plus large sans diminuer le niveau d'excellence de certains au profit d'un système médiocre pour tous? Un exemple: les laboratoires de langue des grandes écoles
  
• quels sont les exemples internationaux à reprendre? pour ma part, j'ai fait une partie de mon enseignement universitaire en Grande Bretagne et j'ai trouvé leur système excellent (contrairement à leur lycée)
  

Bref, quelles sont les modalités concrètes par lesquelles on passe pour fusionner deux sytèmes hétérogènes et récupérer le meilleur de l'un et de l'autre sans tout détruire et sans faire exploser le budget de l'Etat. Il suffit pas de le vouloir et d'en parler sur des bases idéologiques. Rien n'est impossible, mais il faut regarder les détails de la mécanique aussi (c'est mon avis pour le moins)

Désolé de ne pouvoir intervenir plus à fond dans ce débat, je précise que je n'ai pas les réponses aux questions ci-dessus, mais elles me semblent mériter débat. SVP, évitez de l'enliser avec des attaques réciproques personnelles et idéologiques inutiles (c'est valable pour tout le monde et ce n'est pas une modération).

je viens d'arriver, je n'ai pas encore eu le temps de tout lire, mais voici un copier-coller de ce que j'ai écrit page 5 (je me demande pourquoi elle est introuvable pour les autres internautes...?):Alain Berthier, il faut lire mes textes de près, je te prie. Sur les grandes écoles, tu as dit:"il est faux de dire qu'elles ne produisent aucune élite". Mais je ne dis absolument pas le contraire. Justement. Tout mon propos est de réintroduire un niveau élevé à la fac, car il nous faut certes une élite, mais éclairée, ouverte, pas une élite d'experts ou de spécialistes éloignée des réalités.

Pour répondre à hloben, je souhaite que ma pétition soit diffusée le plus possible. Mais, comme le dit Claire M3T, il faut aller au-delà de cette pétition, car je ne suis pas un personnage public; mon audience restera toujours limitée. Mais je crois en l'effet tâche d'huile, c'est à dire en des idées qui se diffusent d'abord dans un cercle limité puis dont la diffusion va en s'élargissant. Sachant que nos objectifs consistent en la prise de conscience du corps enseignant, puis en la pression sur le monde politique: je propose de créer une association qui pourrait faire pression sur les organes visés, de créer un site internet (OUI JE VEUX BIEN DE L'ESQUISSE DE "REFORME PROFONDE DE L'EDUCATION NATIONALE"" !) où des textes, des articles de journaux , des réflexions d'internautes seraient publiés et où un forum à l'instar de celui-ci , mais entièrement consacré à l'éducation, pourrait être mis en place. Tous les points de vue pourraient donc s'exprimer mais l'idéal seraient que nous puissions tomber d'accord sur quelques idées fortes, afin de pouvoir avoir une influence sur les gouvernants.

Le sujet est eminament ideologique et je ne vois pas comment l'on pourrait éluder cet aspect. Toucher à l'enseignement et son organisation c'est biensur travailler sur la structure de notre société.
Il sagit donc de se demander ou l'on place le curseur entre formation des elites et qualité de formation du plsu grand nombre. L'on touche la forcement aux questions de merites, de liberté et d'egalité.
Il faut donc je crois commencer par ce demander, avant d edetruire ce qui existe, agreger deux systeme ou en inventer un nouveau, qu'elle est le but a atteindre? Quelle enseignement supérieur pour répondre a quel besoin et dans quelles société.Cela me semble un préalable a toutes ebauche de solution.

Alain Bertier, je te remercie d'être passé à des chiffres et de cesser de parler par images mais ne penses tu pas que le classement de shangai possède des critères plus précis et plus opératoires dans le débat que nous évoquons, à savoir l'état actuel de l'enseignement supérieur? Je ne dis pas que considérer l'origine des dirigeants des entreprises n'est pas pertinent, mais encore une fois c'est attaquer le sujet par un point précis, comme tu l'as fait hier avec les scientifiques qui ont obtenu un prix. ArnaudH et rasdepop, vos questions sont pertinentes: rasdepop, je pense que Claire M3T et moi-même avons essayé de proposer une vision d'ensemble du système universitaire que nous appelons de nos voeux. Quant aux modalités, évidemment, il n'est pas question de mettre les profs de prépa au chômage technique, ils pourraient donc fournir des enseignements plus pointus aux universités (ce que je souhaite) associés à l'installation d'équipements adéquats. Des structures comme les labos existent actuellement à la fac, pour les doctorants; on ne part pas de rien. Je pense que c'est une question de réorganisation des locaux. Quant aux échanges avec les professionnels, je pense qu'ils sont présents également dans les universités actuellement, et qu'il faut les renforcer et multiplier les réseaux existants (les contacts ne vont pas disparaître avec les grandes écoles).

En ce qui concerne les modèles d'université, je sais qu'en Suède(mais Michel vous le dira mieux que moi) ou en Allemagne (me semble-t-il), on ne commence pas tout de suite ses études après le bac: on prend un job, on voyage, on prend le temps de réfléchir ce qui permet de ne pas s'orienter de façon aveugle dans ses études (Claire parle avec raison de choix de vie, de destin). Ce serait peut -être intéressant d'importer cela en France, mais ArnaudH, si tu me le permets, je vais peut-être prendre deux-trois jours pour me documenter et répondre à tes questions, afin que mon argumentation ne présente pas un aspect trop lacunaire. C'est aussi pour cela que je propose de créer un site où tous les points de vue et toutes les réflexions seraient les bienvenues. Enfin, une question, peux-tu nous parler du système universitaire britannique, de ton expérience d'étudiant là-bas? Ce pourrait être un point de départ intéressant à notre réflexion.

ArnaudH a écrit:

On se croirait dans une cour de récré

A quoi ça sert ?

Citation :

Ca vous dérangerait d'aborder ce sujet autrement que de manière idéologique primaire? Une politique ça se construit, ça ne se décrète pas, d'autant plus quand il s'agit d'une réforme de fond d'une des plus grosses administrations du monde avec des implications sociétales énormes,

C'est toi qui dit que c'est idéologique primaire !
Et avant de construire une politique comme tu dis, il faut de une s'entendre sur des grands principes (c'est pour cela qu'on en débat) de deux qu'on ait un fonctionnement dans notre parti pour construire la politique ! Tes remarques méprisent letravail de réfléxion que nous menions et je trouve cela très dommage !

D'autant plus que ton apport à la discussion est ensuite intéressant !

Citation :

en voici quelques exemples (et ce n'est qu'un début):

• excellence: les prépas et grandes écoles ont des moyens pour se payer des professeurs d'excellence et des centres de recherche (avec des professeurs à la pointe de leur spécialité) que les universités n'ont pas - comment on généralise cela? (avec quels moyens et quels professeurs). Les grandes écoles utilisent des technologies pour permettre un apprentissage selon les meilleurs standards internationaux (cours internationaux via technologies numériques, échanges internationaux, "case studies" internationaux...) Les grandes écoles et prépas font appel à de nombreux professionnels pour enseigner des matières pointues - ces professeurs ne peuvent pas se démultiplier ni intervenir plus que ce qu'ils font à l'heure actuelle... (comment généraliser ce type d'enseignement?).
  

Si ces écoles de la République ont les moyens c'est que la République leur donne les moyens ! Il ne s'agit pas de supprimer ces moyens pour empêcher que des étudiants fassent ce type d'étude, mais plutôt d'intégrer ces écoles dans des pôles universitaires. Elles pourraient garder leurs équipes pédagogiques mais n'auraient plus de statut différent. Les matières dispensées dans ces écoles seraient inscrites dans le cursus universitaire... devenant certainement le pôle d'excellence de l'université qui recueillera l'école...

Citation :

programmes: des programmes nettement plus cohérents sont donnés dans les prépas et grandes écoles par spécialité, avec des options n'intervenant qu'à l'extérieur d'un cursus de base très clair: cela oblige les étudiants à avoir, selon leur spécialité, un niveau de mathématiques / méthodes quantitatives généralement élevé, un niveau de culture générale élevé (demandez à des étudiants de nommer les 27 membres de l'UE, les résultats sont effrayants) etc. Est-ce que la généralisation de cette architecture stricte des cours est acceptable en université?

Tu as l'air de dire que les programmes universitaires ne peuvent pas être aussi cohérents que ceux des grandes écoles ???? Et que les étudiants destinés à être de grands chercheurs auraient une culture générale déplorable ou qu'ils seraient incapables d'avoir un niveau excellent en math si ils étaient bien enseignés ! Pourquoi l'architecture serait -elles spécifiques aux grandes écoles ?

Citation :

échanges avec les professionnels: les grandes écoles favorisent, à travers leur réseaux d'anciens des contacts réguliers avec des professionnels de chaque spécialité ce qui permet la création de filières d'excellence et des contacts professionnels. Comment généraliser cela? Des "forums" ont souvent lieu où les entreprises viennent recruter des jeunes étudiants spécialisés avant même leur sortie d'école - cela permet de ne pas passer par une période de chômage initiale (c'est de moins en moins valable compte tenu du marché). Mais quel intérêt pour un professionnel d'aller dans une université alors qu'il sait que les étudiants viendront à lui en dernière année?

Tu sais au USA les réseaux se font au niveau de l'université et cela permet autrement l'innovation qu'ici !
Et bien entendu qu'ici les pros ne se fournissent qu'auprès des écoles parce que ce sont leurs copains... C'est vraiment l'illustration du problème ! Alors que si tu mêles les étudiants des grandes écoles avec ceux de l'universités (qui sont aussi bons et même surement meilleurs pour aborder le monde d'aujourd'hui, contrairement à ce que vous croyez) tu ne crées plus cette ségrégation et tous les étudiants sont suceptibles par leur travail d'atteindre les pôles d'excellence...

Citation :

financiers: quid de la transformation des financements des grandes écoles et prépas (taxe d'apprentissage avec un retour pour les entreprises en termes de renommée au sein des prépas / grandes écoles; financement à partir de fondations...) en financements pour des institutions généralisées sans faire exploser le budget éducatif de l'Etat

Pareil tu crées des circuits financiers dans les pôles universitaires.... La taxe professionnelle va au labos, aux filières....Des entreprises innovantes sortent des universités qui embauchent des étudiants etc.... Il se crée des business angel qui sortent des universités et pas des gdes écoles... Le goût du risque l'audace peuvent exister alors qu'aujourd'hui à cause des grandes écoles et leur petit circuit bien protégé on ne sait plus entreprendre dans ce pays ! On ne sait plus investir à terme non plus !

Ces grandes écoles créent de véritables rentes de situation, pour un trop petit nombre, peu audacieux, qui rigidifient toute notre économie !

C'est pas normal que les grandes écoles happent tous l'argent .... Car l'activité crée l'activité ... Il n'y a pas que les grandes écoles pour faire des choses bien dans ce pays... Mais seulement elle bouffe tout et empêche les financiers d'aller voir ailleurs... C'est pourquoi nous n'avons aucun capital risqueurs digne de ce nom en France !

Citation :

technologiques: comment peut-on généraliser des acquis de certaines grandes écoles à une population beaucoup plus large sans diminuer le niveau d'excellence de certains au profit d'un système médiocre pour tous? Un exemple: les laboratoires de langue des grandes écoles

Mais il ne s'agit pas de transformer les universités en gdre école ! Leur enseignement n'est pas parfait ! Il s'agit de ne plus en faire des lieux d'enseignement à part et de les réserver à une élite ! Et de ne plus créer une fausse concurrence entre les élèves de ce pays !

Citation :

quels sont les exemples internationaux à reprendre? pour ma part, j'ai fait une partie de mon enseignement universitaire en Grande Bretagne et j'ai trouvé leur système excellent (contrairement à leur lycée)

Moi je trouve le système des universités américaines très enviable avec leurs silicon vallée leur massachussett institut Stanford...

Citation :

Bref, quelles sont les modalités concrètes par lesquelles on passe pour fusionner deux sytèmes hétérogènes et récupérer le meilleur de l'un et de l'autre sans tout détruire et sans faire exploser le budget de l'Etat. Il suffit pas de le vouloir et d'en parler sur des bases idéologiques. Rien n'est impossible, mais il faut regarder les détails de la mécanique aussi (c'est mon avis pour le moins)

Ça comme je te le disais plus haut on poura approfondir la faisabilité à partir du moment où quelques-uns seront d'accord sur les grandes lignes. Ce n'est pas parce que nous ne saurions pas le faire ! Faut commencer par un bout ? Non ?

]

Citation :

SVP, évitez de l'enliser avec des attaques réciproques personnelles et idéologiques inutiles (c'est valable pour tout le monde et ce n'est pas une modération).

Je ne suis pas d'accord avec ce type de remarque ! Ceci n'est pas valable pour tout le monde ! Il y en a qui sont de bonne foi dans leurs intervention, et qui ne cherchent pas à enliser le débat !

rasdepop a écrit:

Quelle enseignement supérieur pour répondre a quel besoin et dans quelles société ?

Oui mais on ne fait que ça de répondre à cette question ! Et ce n'est pas idéologique pour deux sous ! Puisque l'école est le socle de notre société Comme elle formate les citoyens, elle construit l'avenir d'un pays et la capacité de ses citoyens à relver les défis qui se posent et se poseront à elle...

Pas besoin de faire un dessin : notre société arrive à bout de souffle et ce système des gdres eécoles en est pour partie responsable !

J'ai une petite interrogation depuis le début.

Si in supprimme les grandes Ecoles, que fait on de Saint Cyr, Navale et l'Ecole de l'Air?

une question sans doute très candide
mais... on ne peut pas garder les grandes écoles et renflouer l'université... les 2 ne peuvent pas coexister ?

Certainement.

L'harmonisation vers le haut est toujours la meilleure solution.

Dakota a écrit:

J'ai une petite interrogation depuis le début.

Si in supprimme les grandes Ecoles, que fait on de Saint Cyr, Navale et l'Ecole de l'Air?

Ces écoles ont des spécialités, des besoins et des cursus pratiques trop spécifiques pour être intégrées dans un système universitaire classique.

Par contre, donner aux officiers des cours en université ou en grande école (ou tout projet de fusion des deux qui puisse en découler) est un plus considérable pour les deux populations (j'ai eu l'occasion de voir des St Cyr en troisième cycle à Sciences-Po et l'ESSEC, très heureux dans ce nouvel environnement et avec un apport incroyable en matière d'expérience humaine - management des hommes - et internationale).

Merci pour ce point Dakota, ça m'a rappelé de bons souvenirs

Apparemment mon copier-coller ne marche pas, m'a dit une internaute, donc je recopie: pour répondre à Hloben, je souhaite que ma pétition soit diffusée le plus possible. Mais comme le dit Claire M3T, il faut aller au-delà de cette pétition, car je ne suis pas un personnage public, mon audience ne peut être que limitée. Mais je crois en l'effet tâche d'huile, c'est-à-dire en des idées qui se diffusent d'abord dans un cercle limité, puis dont la diffusion va en s'élargissant. Sachant que nos objectifs consistent en la prise de conscience du corps enseignant, puis en la pression sur le monde politique, je propose de créer une association qui pourrait faire pression sur les organes visés, de créer un site internet(oui Claire, je veux bien que tu mettes en ligne ton esquisse de" réforme de l'éducation nationale") où seraient publiés des textes, des articles de journaux, des réflexions d'internautes, ainsi qu'un forum, dans le type de celui-ci, mais entièrement consacré à l'éducation. Tous les points de vue pourraient ainsi s'exprimer mais l'idéal serait que nous puissions nous réunir autour de quelques idées fortes, afin de pouvoir avoir une influence sur les gouvernants.

Claire M3T a écrit:

Et avant de construire une politique comme tu dis, il faut de une s'entendre sur des grands principes (c'est pour cela qu'on en débat) de deux qu'on ait un fonctionnement dans notre parti pour construire la politique !

Nous ne serons jamais tous d'accord. Ce n'est pas grave. Mais une bonne façon de convaincre est de rentrer dans le détail de la faisabilité du projet plutôt que d'en rester à la surface.

Claire M3T a écrit:

Tes remarques méprisent letravail de réfléxion que nous menions et je trouve cela très dommage !

C'est pas du mépris, c'est pour signifier quand le débat "idéologique" tourne en rond et se termine par des invectives inutiles.

Claire M3T a écrit:

Tu as l'air de dire que les programmes universitaires ne peuvent pas être aussi cohérents que ceux des grandes écoles ?

Non, uniquement que l'expérience des grandes écoles et filières d'excellence universitaire dans d'autres pays semblent tendre vers une architecture de cours plus rigide que dans les universités françaises à l'heure actuelle (remarque d'ordre général pour laquelle il y a bien sur de nombreuses exceptions).

Claire M3T a écrit:

Et que les étudiants destinés à être de grands chercheurs auraient une culture générale déplorable ou qu'ils seraient incapables d'avoir un niveau excellent en math si ils étaient bien enseignés !

Non, simplement pour préciser que le niveau élevé de culture générale demandé pour accéder aux prépas et certaines grandes écoles est un plus français qu'il ne faudrait pas éliminer mais généraliser (rien concrètement ne devrait l'empêcher)

Claire M3T a écrit:

Tu sais au USA les réseaux se font au niveau de l'université et cela permet autrement l'innovation qu'ici !

C'est très vrai (à lier avec l'aspect financement de l'université de l'avenir)

Claire M3T a écrit:

Et bien entendu qu'ici les pros ne se fournissent qu'auprès des écoles parce que ce sont leurs copains... C'est vraiment l'illustration du problème ! Alors que si tu mêles les étudiants des grandes écoles avec ceux de l'universités (qui sont aussi bons et même surement meilleurs pour aborder le monde d'aujourd'hui, contrairement à ce que vous croyez) tu ne crées plus cette ségrégation et tous les étudiants sont suceptibles par leur travail d'atteindre les pôles d'excellence...

Cela ne fait que déplacer le problème entre une grande école et une filière d'excellence au sein de l'université, ça ne le règle pas. Je pense que nous devons être beaucoup plus ambitieux sur ce point avec des conseillers professionnels permanents au sein des universités, de véritables professionnels de l'emploi faisant le lien avec le monde des entreprises (débats, stages, intéraction avec des professionnels, appui dans le processus de recherche d'emploi, conseil lors des 3 première années d'emploi, formation continue, organisation de filières d'anciens élèves et autres services liés)

Claire M3T a écrit:

Il se crée des business angel qui sortent des universités et pas des gdes écoles... Le goût du risque l'audace peuvent exister alors qu'aujourd'hui à cause des grandes écoles et leur petit circuit bien protégé on ne sait plus entreprendre dans ce pays ! On ne sait plus investir à terme non plus !

Intéressant, à approfondir car cela pourrait réellement favoriser le tissu micro-économique!

Claire M3T a écrit:

Moi je trouve le système des universités américaines très enviable avec leurs silicon vallée leur massachussett institut Stanford...

Oui mais non. Le résultat scientifique est très bon. Mais le prix est trop élevé, ce sont des universités privées.... il nous faut trouver une autre voie intermédiaire (entre financement public et privé)

Désolé Claire mais je ne voit pas de reponse a cette question. J'entends que les elites sont mal formés, coupés de la realité. Que les formations coutent cheres et se font au detriement des universités. Que les elites sont formatés..incapables de créativité. De tous cela je conviens.

Ma question est quel enseignement superieur pour quelle société?

Notre enseignement supérieur est calqué a la perfection sur la société francaise. Somme toute assez égalitaire pour ce qui est de la masse de la population ( en gros bcp de pauvres et des classes moyennes pauvres- masi tous presque egaux entre eux). Une elite extremement privilégié et protégé des assauts de la popuation qui voudrait progresser ( en particulier par ces classes prepas, mais qui ne sont qu 'un element parmis tant d'autres). En résumé un capitalisme d'etat extrement dure.

L'aternative anglo-saxone s'attache justement a inscrire ces poles d'excellences au seins meme de l'universite nationale mais avec des identites universitaires tres prononces, des moyens tres variables. L univeriste reste tres couteuse pour l etudiant et pas ouverte a tout le monde sauf a s'endetter enormement. D'un autre coté c'est pas si grave parceque la socité est plus ouverte, lon peut trouver un boulot assez facilement avec une formation moyenne et stagner ou progresser rapidement selon ses capacites et ses efforts. En somme la encore l'université est a l'image de la société. Une société liberale, ou chacun se debrouille avec ses moyens, selon ces capacité mais qui laisse davantage sa chance a tous. Est-ce pour autant la société que nous voulons?

Il en est de meme pour les logiques germaniques, nordiques ou autre.

Ce que je veux dire Claire c'est qu'il me semble difficile de vouloir changer l'université sans prealablement definir clairement le type de société dans lequel nous voulons inscrire ces boulversements. Sinon nous risquons d'avoir des effets pervers bien plus grands que les effets attendus.

hloben a écrit:

une question sans doute très candide
mais... on ne peut pas garder les grandes écoles et renflouer l'université... les 2 ne peuvent pas coexister ?

Hloben,

Non, il faut faire des choix ! Et à travers ses choix éducatifs, le pays détermine un type d'avenir ! Le mécanisme des grandes écoles a des effets dévastateurs sur toute l'économie de notre pays ! Il faut le stopper une bonne fois pour toute !

Un pays moderne a besoin d'une population très formée. Sinon à terme nous ne pourrons rivaliser avec les grands pays à main d'oeuvre peu chère ! Seuls des grands pôles universitaires peuvent assurer cette formation à grande échelle et dans toutes la diversité des matières !

Il faut investir tout ce qu'on peut dans notre université et que celles-ci absorbent au plus vite ces grdes écoles causes de grandes dérives et qui n'apportent plus rien, à part de l'arrogance !

Rien que ce genre de réforme débloquerait complètement l'économie Française...et redonnerait l'envie de réussir à nos jeunes ...

cmelzac a écrit:

Enfin, une question, peux-tu nous parler du système universitaire britannique, de ton expérience d'étudiant là-bas? Ce pourrait être un point de départ intéressant à notre réflexion.

Les points que j'ai touvé formidables chez eux:

• les moyens considérables mis dans des mini-grandes écoles au sein de l'université (école de commerce, école de pharma, école d'études marines etc.) afin de former un cocon à taille humaine au sein d'un ensemble beaucoup plus large (ce sont des moyens financiers mais aussi architecturaux pour créer une "maison" pour chaque discipline où tout le monde, élèves / professeurs, peut se croiser à tout moment pour discuter et aborder des points de détail. Des efforts considérables sont mis en oeuvre par les directeurs / enseignants de ces pôles pour connaître tous les étudiants (invitations dans des pubs, dialogue hors cours..). Chacun de ses espaces a un bar / cafeteria (avec un certain luxe par rapport à une fac française) pour permettre de se poser et discuter plus longuement
  
• tout en partageant les ressources communes comme celles des bibliothèques, des archives pluridisciplinaires, équipements informatiques, financement des cursus pour l'ensemble des étudiants... (le tout avec un soucis de rendre tous les services abordables pour tout étudiant)... le tout avec des horaires extrêmement agréables (nombreux services sont ouverts 7 jours sur 7, 24h / 24)
  
• les moyens considérables mis à disposition des associations d'étudiants pour organiser des réunions d'étudiants (permettant un mélange à l'échelle de l'université mais sans jamais réunir tout le monde au même endroit, que par petits groupes et affinités), des activités sportives à tarifs réduits (chacun selon ses préférences et profitant pleinement des ressources de chaque région du pays)
  
• les subventions privées à des tarifs favorables pour tout équipement général (ordinateurs, livres) ou spécialisés (équipement de laboratoire, de plongée - dans le cadre d'études marines-, de recherche pointue...) lié à l'éducation; de même que des conditions bancaires très favorables (négociées par l'université avec les banques locales)
  
• organisation de fora avec des professionnels par spécialité sur une base régulière (trois par an dans certains cas, démarrant dès la première année)
  
• contact entre professeurs et étudiants personnalisés (le suivi de tout étudiant de manière personnalisée qui permet de déceler très tôt un problèmes personnel ou éducatif et de les régler au plus tôt ou offrir un temps hors de l'université en cas de besoin sans problème pour réintégrer le cursus et finir un peu plus tard)
  
• un mix favorisé entre étudiants étrangers et nationaux: tout est fait, par chaque institution universitaire (services partagés, logements étudiants, associations, enseignants, cursus, planning etc.) pour mélanger les deux catégories d'étudiants et leur permettre de s'enrichir mutuellement
  
• etc.
  

Bref, rien d'exceptionnel mais un souci du détail, de ne pas construire une usine inhumaine (malgré la taille considérable des universités) et de professionalisme dont devraient s'inspirer de nombreuses facs françaises.

rasdepop a écrit:

Ce que je veux dire Claire c'est qu'il me semble difficile de vouloir changer l'université sans prealablement definir clairement le type de société dans lequel nous voulons inscrire ces boulversements. Sinon nous risquons d'avoir des effets pervers bien plus grands que les effets attendus.

Bien vu.

Dakota a écrit:

J'ai une petite interrogation depuis le début.

Si in supprimme les grandes Ecoles, que fait on de Saint Cyr, Navale et l'Ecole de l'Air?

Arnaud H t'a bien répondu : les écoles formant les corps de l'armée sont spécifiques ! Mais attention au dérives comme l'école polytechnique sensé formée des militaires... Il ne faudrait pas que la pervesité du système se reinstalle par la petite porte ...

Toutes les directives que nous avons en ce moment vont vers une démocratisation des prépas (objectif 30% de boursers, entrée sans sélection pour les 2 ou 3 élèves premeirs de chaque classe, possiblité de cours d'adaptation préparatoires, etc) En plus, il faut tout de même se souvenir que les prépas ne sont que les deux premières années, ensuite les étudiants rejoignent la fac (et souvent même ceux qui ont intégré une école suivetn des cours en fac, en tous cas les ENS de lettres). La coupure fac/prépas ne me semble pas si radicale que vous le dites.
Et surtout ce qui pose problème si on veut supprimer les prépas c'est qu'il faut une réforme profonde de la fac, réforme dont ej en suis aps sûre que les étudaints de fac l'accepteraient car il faudrait inévitablement une sélection.

Merci Arnaud et Rasdepop,

Je trouve que grâce à vos interventions on va avancer sur notre sujet !
Qu'est-ce que j'apprécie quand on se renvoie la balle positivement !

rasdepop a écrit:

Désolé Claire mais je ne voit pas de reponse a cette question. J'entends que les elites sont mal formés, coupés de la realité. Que les formations coutent cheres et se font au detriment des universités. Que les elites sont formatés..incapables de créativité. De tous cela je conviens.
[...]

Notre enseignement supérieur est calqué a la perfection sur la société francaise. Somme toute assez égalitaire pour ce qui est de la masse de la population ( en gros bcp de pauvres et des classes moyennes pauvres- masi tous presque egaux entre eux). Une elite extremement privilégié et protégé des assauts de la popuation qui voudrait progresser ( en particulier par ces classes prepas, mais qui ne sont qu 'un element parmis tant d'autres).

Merci de reformuler et synthiser formidablement bien mon point de vue ! Nous sommes d'accord et c'est très important !

Citation :

En résumé un capitalisme d'état extrement dur.

[/quote] Exact 1000 fois exact ! Je ne suis pas sûre que tous ici en sont conscients !

Et bien entendu ta question

Citation :

Ma question est quel enseignement superieur pour quelle société?

devient cruciale !

Citation :

L'aternative anglo-saxone : Une société liberale, ou chacun se debrouille avec ses moyens, selon ces capacité mais qui laisse davantage sa chance a tous. Est-ce pour autant la société que nous voulons?

Il en est de meme pour les logiques germaniques, nordiques ou autre.

Citation :

Ce que je veux dire Claire c'est qu'il me semble difficile de vouloir changer l'université sans prealablement definir clairement le type de société dans lequel nous voulons inscrire ces boulversements. Sinon nous risquons d'avoir des effets pervers bien plus grands que les effets attendus.

Oui je comprends tout à fait ton interpellation maintenant !

Mais après ton excellente formulation la question à laquelle nous nous devons répondre est la suivante (dis-moi si tu en es d'accord) :

Voulons-nous que perdure une société avec un capitalisme d'état extrement dur, dans laquelle seuls quelques privilégiés ont le droit de décider de leur destin, et les autres le droit d'être asservis aux objectifs des premiers ? Sachant que si ce système a été efficace pour la reconstruction il est voué à disparition à plus ou moins brève échéance !

Ou bien nous lançons nous dans la démocratisation radicale de la France, en modernisant en premier notre éducation nationale, notre enseignement supérieur, en trouvant des manières moins abstraites de nous confectionner une élite réaliste bien ancré dans la réalité, peut-être moins brillante et arrogante, mais capable de prendre des risques en en prévoyant son renouvellement dans les institutions même... ?

Je ne vois pas d'autre alternative ! En cela nous ne sommes d'ailleurs pas obligé de nous calquer complètement sur d'autres systèmes qui ne sont pas dans notre tradition mais de trouver des solutions personnalisées, créatives mêmes (que le monde entier nous enviera peut-être) à notre pays : c'est pour cela que je parle de démocratisation et non de libéralisation ....

Dites ce que vous en pensez !

Claire