Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires

relis mes commentaires, tu comprendras! désolée pour le nom, je passe beaucoup de temps à répondre de façon précise afin que des questions comme les tiennes restent limitées; tout ne peut pas être parfait, mais je vais faire attention.

Pas mal de gens ont écorché ton nom, aussi, Cmelzac, mais enfin à leur décharge il y a plus de consonnes que de voyelles.

Dakaptien, l'apporteur de moult valeur ajoutée.

Claire M3T a écrit:

Juste des infiltrés...du conservatisme de l'arbitraire et de l'injustice sociale ?

Est-ce bien nécessaire Claire? (en noir, je précise )
Don't shoot
Pour le reste, bravo à tous, c'est un débat passionnant

Bonjour,

En tant que l´ami de Sylvie précédemment cité, et signataire de la pétition, je voudrais alors apporter mes éclaircissements à cette question fragile des classes préparatoires qui apparemment, passionne tant et anciens élèves et curieux, car, je le crois, elle touche à une question fondamentale de notre pays, la question de la méritocratie. Certains, dans ce forum, identifient (à tort, mais ce n´est là que mon avis) prépas et ascenceur social, comme si elles seules étaient le moyen de s´élever dans la société francaise aussi haut que s´envolent les oiseaux. Voilà bien une triste vérité : car si seulement 7% des élèves sont issus des classes plus défavorisées, vous devinez sans surprise le nombre de ceux-là qui peuvent pousser les portes dorées des plus grandes écoles de la république. Face a cela, il est inutile de nous citer des exemples de pauvres garcons ou pauvres filles qui elles, ont réussi, cela sensé prouver l´ínvalidité de nos critiques. Marie Douglas appelait ce syndrome, en ethnologie, le "bono-bonoism", lorsqu´elle constatait que dans chaque conférence, lorsqu´elle énoncait une proposition, il se trouvait toujours une main pour se lever et dire "chez telle peuplade en Afrique, ca ne se passe pas comme ca". Le rôle des exceptions n´est pas de détruire une théorie, mais de la nuancer. Mon propos, avec Sylvie (je l´associe mais elle est libre d´infirmer ou non) n´est pas de nier qu´il y a des étudiants issus de milieux difficiles qui réussissent les concours de la république, nous affirmons, pour l´avoir constaté, qu´ils sont tellement rares qu´on à peine à les distinguer parmi l´amas de parisiens, qui eux, ont bénéficié de toute l´attention nécessaire durant leur tendre enfance.

Notre critique n´est pas d´opposer une classe à une autre, ce qui serait sans doute inutile et éloigné de la vérité, mais de vous parler de notre expérience : lorsqu´on a bénéficié d´un milieu cultivé, cela signifie qu´une grosse partie du travail demandé en classe préparatoire, en terme de culture générale, a été fait avant. Le début d´une classe préparatoire est inlassablement le même : on vous présente une "liste" (romans, arts plastiques etc ...) qu´il faut connaître absolument sans quoi le Saint-Pierre de la connaissance ne pourra vous ouvrir les portes du paradis des élites francaises. Et comme le dit très bien Eric Reinhardt, dans son magnifique "Cendrillon", il y a deux groupes qui se divisent devant cette longue et interminable liste : le premier, issus des classes le plus hautes, a déjà entamé cette liste, s´y est déjà confronté avant l´entrée, car leurs parents ont pu par avant les aiguiller sur les passages obligés du manuel-du-parfait-éleve qui-réussira-tout, et le deuxième, qui eux, le premier jour d´hypokhâgne, découvre la liste, et se dit qu´il se pourra sûrement pas l´achever. Et lorsque l´on doit donner maints exemples dans une dissertation littéraire, lorsque qu´on doit répondre à une examinatrice dans un oral de culture littéraire générale, ca compte.

En Suède, où je vis, il n´y a pas de classes préparatoires. Et j´en suis heureux. Pas de concours. Et j´en suis aussi heureux. Et la diversité est inscrite dans la Constitution. Les concours républicains ne fonctionnent plus, de plus en plus les remettent en cause, car ils créent une égalité uniquement formelle devant une diversité toujours plus grande de candidats venant d´horizons tous différents. Il faut alors noter, avec Catherine PARNASSIER, que « la représentation de l´élite se heurte aujourd’hui à un profond défaut de légitimité". Voici l´heure de réfléchir à un nouveau moyen de sélectionner ses élites, en passant par une profonde réforme de l´université.

Michel
http://lefrancaisensuede.blogspot.com/

Dakota a écrit:

Il y a toutefois un Hic, Claire.

Même la gauche de 1981, qui avait pourtant dit qu'elle supprimerait les grandes écoles, a reculé devant la difficulté de ce projet.

Oui Dakota, tu as 1000 fois raison.

Le propre des réformes qui doivent vraiment changer la donne, c'est qu'elles ne peuvent être mises en oeuvre que par des politiques honnêtes qui ne veulent pas le pouvoir pour eux-mêmes. Mitterand et les hiérarches du PS sont issus de ce système élitiste, dont ils profitent ainsi que leur famille !

Une fois au pouvoir, ils allaient pas se faire du mal ! D'autant que dans l'opinion public, les gens ne comprennent pas la malignité de ce système ! Ils croient que c'est formidable au contraire emblème de l'Ecole Républicaine !

C'est le problème du PS et de la gauche en générale mais aussi des syndicalistes, des présidents d'association, des chefs du partis (voire même de Bayrou), commeils font partie de l'élite... il leur est difficile d'imaginer un autre système que celui qui leur a servi et les servira une fois au pouvoir !

De plus il faut avoir le courage et la probité de vouloir vraiment résoudre les problèmes du pays, (et pas simplement d'avoir le pouvoir) puis oser s'affronter aux puissants qui tiennent notre pays sous leur coupe ! Allègre y a échoué quand il a osé critiquer le sommet de l''Education Nationale !

Ceci dit, les temps ont changé ! On comprends que nos élites sont à bout de souffle et sont responsables du marasme ! Certes, il faudra des explications, mais si nous sommes déterminées, on devrait arriver à faire comprendre aux politiques comme aux professeurs qu'il faut supprimer ces écoles en échange de la construction de pôles d'excellence multiples (dans toutes les matières) dans nos universités...

C'est pour cela qu'il faut encourager les initiatives comme celle de celma !

ArnaudH a écrit:

Claire M3T a écrit:

Juste des infiltrés...du conservatisme de l'arbitraire et de l'injustice sociale ?

Est-ce bien nécessaire Claire? (en noir, je précise )
Don't shoot
Pour le reste, bravo à tous, c'est un débat passionnant

Arnaud, je te suis... c'est limite, mais comment dois-je faire pour que mes interlocuteurs prennent conscience que c'est à cause de ces postures, basées sur des opinions très répandues, qu'on ne doit pas remttre en question, présentée comme l'opinion "normale", contrairement aux autres qui seraient qualifiées de révolutionnaires, que se perpétue l'injustice sociale ?

Claire donne-moi ton avis stp sur mes propositions page 5! Les autres internautes ont-ils de nouvelles idées? J'ai oublié d'ajouter dans mes propositions qu'ils faudrait sensibiliser les médias, élément essentiel pour informer l'opinion publique!

Claire M3T a écrit:

ArnaudH a écrit:

Claire M3T a écrit:

Juste des infiltrés...du conservatisme de l'arbitraire et de l'injustice sociale ?

Est-ce bien nécessaire Claire? (en noir, je précise )
Don't shoot
Pour le reste, bravo à tous, c'est un débat passionnant

Arnaud, je te suis... c'est limite, mais comment dois-je faire pour que mes interlocuteurs prennent conscience que c'est à cause de ces postures, basées sur des opinions très répandues, qu'on ne doit pas remttre en question, présentée comme l'opinion "normale", contrairement aux autres qui seraient qualifiées de révolutionnaires, que se perpétue l'injustice sociale ?

Exactement comme tu viens de le faire, en argumentant sans invectives ou sous-entendus, qu'en précisant le fond de ta pensée

(je ne reviens pas sur les commentaires d'Alain qui aime les démonstrations par l'absurde - ce qui lui permet de soulever des points importants; en tout cas des doutes que je partage)

Alain BERTIER a écrit:

A force de lire Claire M3T, on finit par se laisser convaincre.

Horreur enfer et damnation !

Citation :

Pourquoi se priver de faire une grande expérience nationale en effet. On ferme les grandes écoles, ce qui non seulement ne nous coûte rien, puisqu’elles ne servent à rien, mais cela nous fait réaliser d’immenses économies pour redresser l’université dont la gestion pendant 60 ans par les syndicats d’enseignants

et je rajoute avec la complicité de l'adminstration Education nationale

Citation :

s’est révélée, comme vous le dites, tellement désastreuse.

Citation :

Ensuite on supprime les mathématiques des programmes, matière si nécessaires pour accéder aux grandes écoles, mais comme il n’y en aura plus …

Là c'est du mauvais esprit à la Bertier mais comme c'est sensé poser les bonnes questions alors je dirais, une fois les grandes écoles supprimées, comme seule et ultime récompense de mathématisation des esprits, cette magnifique discipline, débarrassée de son utilisation à des fins de sélection inavouables, pourra redevenir ce qu'elle aurait toujours dû être une matière indispensable à la formation des esprits, qu'ils soient destinés aux métiers manuels, à la littérature, à l'économie, ..., ou aux sciences !

Citation :

On pourra alors lancer un vaste programme de formation de scientifiques, de grands scientifiques de préférence, malheureusement sans connaissances mathématiques, mais on ne peut pas tout avoir, qui s’adonneront aux sciences fondamentales.

Evidemment ça on retire !

Citation :

Ayant atteint ce résultat remarquable, il faudra alors aller au-delà de la pétition, et nous attendons avec impatience les prochaines étapes du redressement de notre pays en vue d’assurer la réussite complète des millions qui avaient été rendus perdants par quelques milliers de membres des prétendues élites dont la réussite injuste reposait uniquement sur les grandes écoles et leurs préparatoires.

On retire aussi !

Citation :

Évidemment il faudra peut-être passer par une petite révolution, et casser quelques œufs au passage, mais on n’élimine pas l’humiliation de tout un peuple pendant des siècles à peu de frais.

Là tu as raison ! Il va en falloir casser des noeunoeufs !

"on supprime les mathématiques des programmes": j'aurais dû intituler ma pétition SUPPRESSION DES CLASSES PREPARATOIRES ET RELEVEMENT DU NIVEAU GENERAL A L'UNIVERSITE comme cela tu ne pourrais pas faire semblant de ne pas comprendre. "on n'élimine pas l'humiliation de tout un peuple pendant des siècles à peu de frais": ma pétition n'a pas de visée égalitariste, je me répète mais apparemment ton attention n'est pas à un niveau maximal quand tu lis mes commentaires. Ceci n'appelle pas à une révolution mais à une réforme.

Alain et ArnaudH, je développerai cette réponse demain. Vous pouvez également songer à mes propositions évoquées à la page précédente d'un site de discussion où tous les points de vue pourraient être échangés. Il ne suffit pas de démontrer par l'absurde par des conséquences piètrement déduites, il faut aussi construire un projet.

Pour l'anectote, il faut savoit que les mathématiques sont le seul domaine de la science dans lequel la France a une position véritablement éminente.
La médaille Fields qui est pour les mathématiques ce que le prix Nobel est pour la physique, la chimie et la médecine, a été attribuée à des savants français une dizaine de fois, ce qui nous place au second rang mondial, derrière les USA qui l'on reçue une quinzaine de fois.

Alain BERTIER a écrit:

Pour l'anectote, il faut savoit que les mathématiques sont le seul domaine de la science dans lequel la France a une position véritablement éminente.
La médaille Fields qui est pour les mathématiques ce que le prix Nobel est pour la physique, la chimie et la médecine, a été attribuée à des savants français une dizaine de fois, ce qui nous place au second rang mondial, derrière les USA qui l'on reçue une quinzaine de fois.

Mais on le savait ! Alain ! On le savait !

D'ailleurs y a que toi qui voulait supprimer les maths ??? Bon du coup, je résiste pas mais parce qu'il est tard : tu as écrit "l'on reçue" au lieu de "l'ont reçue" ! Oh la fôte ! Bah on va supprimer le français aussi puisque c'est ça ! Nah !

Ce debat est passionant mais je trouve tres diffiicile de se prononcer pour la supression des classes prepas.
J 'ai été surveillant des classes prepa et il n'y a rien de plus extraordinaire que le concentré de passion que l'on trouve pour la connaissance dans ces classes. Je parle en particulier des classes litterraires et scientifiques. D'un autre coté j'ai ete confronté aux cerveaux ramolis, conformés et prétentieux des heureux elus de grandes ecoles de commerces. Et la je n'ai rien trouver d'enviable à leur formation.

Intuitivement je ferais la difference entre les classes prepas selon les carrieres auquelles elles destinent. D'ailleurs il me semble que dans les parcours scientifiques, les classes moyennes ne sont pas si mal représentées. Pour les classes litteraires l'on trouve les enfants de profs ( aussi des classes moyennes d'aujoud"hui). Qui deviennent profs a leur tour avec une culture appréciable et qu'il est bon de savoir transmettre.

Quand au classe prepa HEC elles sont les ferments les plus inégalitaires me semblent ils et sans doute les plus couteux. Mais doit on reserver l'acces des grandes entreprises internationales aux seuls etudiant pouvant s'offrir les grandes université américaines? Ou doit on encourager nos grandes entreprises a investir massivement dans nos universités pour les amener au niveau de leur concurentes?

Et comme disait Cesbron, Gilbert pour les intimes, "avoir le dernier mot, c'est faire la dernière blessure".
Je n'en suis pas, et vous laisse à vos pétitions qui se trompent, selon moi, de causes et d'effets.
Bonne nuit. Dans 10 jours, ce sera le premier tour. Et il nous faut toutes nos forces pour ces 10 derniers jours.

Claire M3T a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Pour l'anectote, il faut savoit que les mathématiques sont le seul domaine de la science dans lequel la France a une position véritablement éminente.
La médaille Fields qui est pour les mathématiques ce que le prix Nobel est pour la physique, la chimie et la médecine, a été attribuée à des savants français une dizaine de fois, ce qui nous place au second rang mondial, derrière les USA qui l'on reçue une quinzaine de fois.

Mais on le savait ! Alain ! On le savait !

D'ailleurs y a que toi qui voulait supprimer les maths ??? Bon du coup, je résiste pas mais parce qu'il est tard : tu as écrit "l'on reçue" au lieu de "l'ont reçue" ! Oh la fôte ! Bah on va supprimer le français aussi puisque c'est ça ! Nah !

Ah bon, faut écrire ils ont avec un t au bout? Merci, il n'y a pas d'âge pour apprendre. (tu piques le boulot de cette année de JL, c'est pas sympa).
Je savais bien que tu le savais, mais je voulais que tu me dises que parmi nos lauréats la totalité venait des classes privilégiées.

cmelzac a écrit:

... je me répète mais apparemment ton attention n'est pas à un niveau maximal quand tu lis mes commentaires. ...

Pourrais-tu argumenter contre mes arguments sans attaquer ma personne et ses facultés de compréhension. Je te signale au passage qu'il ne serait pas choquant que ta défense des classes défavorisées s'étende à la minorité pourvue de capacités d'attention limitées. Enfin, sur un plan pédagogique, si tes démonstrations ne sont compréhensibles qu'à ceux qui t'accordent un niveau maximal d'attention, tu risques fort de limiter exagérément ton auditoire. AMHA.

Bonjour,

Alain Bertier, j'ai écrit que "ton attention n'ét[ait] pas à son niveau maximal " et non que tes capacités d'attention étaient limitées. Ce n'est donc pas une attaque contre ta personne, comme tu l'as affirmé fort éxagérément, mais contre ton attitude, que je trouve inconvenante. En effet, tu instilles de la dérision dans un domaine où les enjeux sont sérieux. Tu emploies ce que tu appelles des "cas-limites", pour moi tout ceci relève avant tout du champ de l'inexistence, pour la bonne et simple raison que la France ne ressemble pas à la Russie des soviets: suppression des maths, révolution ou nivellement des couches sociales ne se produiront jamais. Ton argumentation n'est donc pas opératoire car elle se place sur un terrain inexistant. Tu as de l'imagination, je t'en félicite et je t'informe qu'il est possible d'aller dans la rubrique"au coin du feu" de ce forum, si tu veux en faire usage.

Mais revenons au fond et à l'expression "prétendue élite". Il existe certes une élite; par qui d'autres sommes-nous gouvernés? Mais Claire M3T et moi-même avons essayé de démontrer qu'elle souffre d'un cruel manque de légitimité parce que d'une part elle subit un trop grand "formatage":prenons comme exemple les CPGE littéraires, que je connais bien. Des étudiants de la promotion précédente à Henri IV m'ont avoué qu'ils n'ont appris la tragédie du 11 septembre 2001...que le lendemain. Certes, il y a une élite mais elle est déréalisée car elle n'est pas reliée à ce qui fait notre actualité. En prépa, on ne nous ouvre pas l'esprit sur le monde du travail en nous faisant aller concrètement sur le terrain , on ne nous ouvre pas sur les nouvelles technologies...
D'autre part, cette élite manque de légitimité car elle se prive d'un potentiel que recèlent certains éléments de milieux défavorisés (j'ai dit certains, et non pas tous). Ma mère ne voulait pas que je fasse d'études (auto-censure, études longues=pas pour nous). Qu'en serait-il advenu si je l'avais écoutée? Vous me reconnaîtrez, j'espère, une certaine finesse dans la réflexion, je ne pense pas être la seule dans ce cas, et il est dommage que l'élite se prive de légitimité, en se privant de bons éléments.

Rasdepop, ta réflexion sur la passion dont font preuve les étudiants en classe prépa, je ne la renie pas. Mais justement tout mon propos est d'insuffler cette passion au sein de l'université. Eveillons les étudiants, quelque soit leur discipline, à la littérature, à la sociologie, au monde du travail...tout en évitant le formatage de la prépa présenté tout à l'heure. Il faut réinstaurer le goût du savoir à la fac, car les étudiants ne sont pas assez "touche-à-tout", ils sont trop spécialisés sur une discipline, voire même sur un point précis de leur discipline. Ensuite, il faut voir que la passion se paie en prépa: je ne vais pas prendre Henri IV (où l'un des étudiants ayant eu 17/20 en colle s'est enfermé dans ses études, avant de se retrouver en asile psychiatrique), prenons plutôt Strasbourg: une camarade m'a avoué que bon nombre d'étudiants pleuraient avant de rédiger une copie à la maison, et que les parents devaient venir pour les aider à tenir le coup. Michel, l'ami qui est venu vous parler hier a dû subir un traitement car il perdait ses cheveux par quantités anormales, il maigrissait aussi, alors qu'il mangeait normalement. Moi-même, je ne dors plus sans cachet, alors qu'avant la prépa, mon sommeil était normal. Mais tout le monde garde bonne figure, et quand quelqu'un ose en parler, il s'aperçoit avec surprise qu'il n'est pas seul. Ce que je souhaite montrer, c'est le malaise et le poids du silence qui se cachent bien souvent derrière la "passion".

Ensuite, Alain Bertier, tu parles des scientifiques français, qui ont obtenu un prix mais c'est l'arbre qui cache la forêt. Tu omets de parler de la fuite des cerveaux, par exemple. Comme l'a dit Michel, il faut éviter de se focaliser sur un point précis pour tenter de contrer l'argumentaire opposé.

Suppression des classes prépas ne signifie pas suppression des élites, mais renouveau de cette élite, et relèvement du niveau général, car, si tout le monde ne peut pas atteindre au doctorat, chacun a le droit dès sa première année, à l'inculquation d'une culture générale, sur le mode que j'ai évoqué plus haut. Voilà ArnaudH, j'espère avoir répondu à tes doutes, et toi, ainsi que les autres internautes, peuvent bien entendu encore me demander des précisions supplémentaires.

ce débat est passionnant.
Un point me laisse perplexe : ces étudiants en prépa sont-ils encore, aujourd'hui, ignorants des novelles technologies ? (ce n'est pas forcément l'école le lieu d'initiation)...

cmelzac a écrit:

Claire donne-moi ton avis stp sur mes propositions page 5! Les autres internautes ont-ils de nouvelles idées? J'ai oublié d'ajouter dans mes propositions qu'ils faudrait sensibiliser les médias, élément essentiel pour informer l'opinion publique!

Cmelzac, où se trouve ta page 5 avec tes propositions ?

Bravo aussi pour ta persévérance... et ton art de monter le niveau de la discussion au lieu de le rabaisser, malgré tous les pièges tendus !

J'espère que certains en prendront de la graine !

Claire

d0m1 a écrit:

ce débat est passionnant.
Un point me laisse perplexe : ces étudiants en prépa sont-ils encore, aujourd'hui, ignorants des novelles technologies ? (ce n'est pas forcément l'école le lieu d'initiation)...

Ce que veut dire cemzlac c'est que ces écoles baignent leurs élèves dans un bain irréel loin de la réalité du monde. Aujourd'hui ne pas être au fait des dernières technologies chez ces étudiants est une preuve parmi beaucoup d'autre de leur inadaptation au monde actuel !

Il y a autre chose qui mènent "nos beaux esprits" à la ruine de leur âme, puis à celle de la nation (puisque ces grandes écoles mènent souvent aux postes clefs de l'administration) ! C'est que pour arriver où ils sont, ils n'ont jamais eu besoin de procéder à des choix décisifs : notamment celui du choix fondamental de leur destin ? Qui passe par la question que vais-je faire de ma vie ? Quel métier dois-je choisir ?

Or quand ces gens sont mis à des postes de pouvoir, la seule compétence nécessaire est de savoir prendre des décisions ! Alors comment confier à un être qui n'a jamais pris aucune décision pour sa vie personnelle les décisions qui engangent la vie des autres ??? Ils sont automatiquement immature enfantin ... C'est ainsi que la France est gouvernée par des mioches qui ont la morve et l'arrogance au nez !

Claire

« Le classement de Shanghai prend en compte la qualité du corps professoral (prix Nobel et Médailles Fields, chercheurs très cités), les résultats de la recherche (articles publiés dans Nature et science, articles dans Science citation index-expanded, social science citation index), et la productivité apparente des chercheurs.

Le classement de l'Ecole des Mines de Paris retient un critère différent : le nombre d'anciens élèves occupant le poste de n°1 exécutif (le PDG lorsqu'il existe ou l'équivalent du Chief Executive Officer) dans une des 500 plus grandes entreprises internationales à la date du classement de Shanghai 2006. Ce n°1 exécutif est par la suite désigné par le terme « dirigeant ». Ce critère se veut être l'équivalent au niveau des entreprises du critère des anciens élèves ayant obtenu le Prix Nobel ou la médaille Fields, les nombres étant du même ordre de grandeur.

Pour déterminer les 500 plus grandes entreprises, nous avons choisi le « Fortune Global 500 », basé sur le critère chiffre d'affaires publié chaque année, et réalisé par le magazine Fortune. »



Classement :

4 Polytechnique

5 HEC

8 Sciences Po

9 ENA

10 École des Mines de Paris



Il n’y a pas de biais statistique puisque toutes les 500 plus grandes entreprises mondiales ont été retenues.



Il n’est pas exagéré de dire que les prétendues élites produisent quelques éléments assez bons pour accéder au sommet des plus grandes entreprises du monde.

Claire M3T a écrit:

d0m1 a écrit:

ce débat est passionnant.
Un point me laisse perplexe : ces étudiants en prépa sont-ils encore, aujourd'hui, ignorants des novelles technologies ? (ce n'est pas forcément l'école le lieu d'initiation)...

Ce que veut dire cemzlac c'est que ...!

Si tu traduis sa pensée comme tu transcris son nom, elle va t'envoyer sur le fil des pas doués.

Bon Bertier ton argumentation c'est quoi au juste :
"tout va bein madame la marquise !" ?

Moi je suis supérieur et les autres n'ont qu'à faire la révolution dans leurs petits esprits ?

Tu t'es trompé d'endroit : Ton programme politique c'est l'ump ! Et ton maître à pensé s'appelle Sarkozy ! Tout est génétique !