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johanono




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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 13:57

Ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le défaire. C'est le principe de la hiérarchie des normes. Donc une loi ne peut jamais être illégale.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 13:59

johanono a écrit:
Ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le défaire. C'est le principe de la hiérarchie des normes. Donc une loi ne peut jamais être illégale.
Tu n'as pas compris. Le texte jugé illégal ne défait pas la loi à laquelle il contrevient. Défaire une loi, c'est d'abord l'abroger ou la modifier explicitement. Ce qui n'est pas le cas du projet rejeté.
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 14:05

L'illégalité peut être d'ordre constitutionnel, ce qui semble le cas.
Et dans l'ordre constitutionnel, il y a les préanmbules de la constitution qui ont une valeure supérieure: c'est le cas de la sincérité et l'égalité devant les élections.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 14:12

Anticonstitutionnel, c'est encore au-dessus d'illégal, en effet, mais c'est seulement ce dernier terme qui a été utilisé.
Mais à partir du moment où c'est déjà illégal, on peut conserver l'arme de la Constitution pour la passe d'armes suivante.
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 18:13

Réforme des collectivités : les dispositions électorales refusées par le Conseil d'Etat
L'ancien Premier ministre socialiste Laurent Fabius a affirmé le 22 octobre que le Conseil d'Etat avait "refusé" les dispositions prévues par le gouvernement pour élire les conseillers territoriaux qui siègeront à la fois au conseil général et au conseil régional.

La haute juridiction administrative, "disjoint les dispositions, c'est à dire refuse ces dispositions", a dit Laurent Fabius sur France Info.
Consulté le 15 octobre sur le projet, le Conseil d'Etat "a dit, je cite «le mode de scrutin projeté pour cette désignation est de nature à porter atteinte à l'égalité comme à la sincérité du suffrage»", a précisé le député.
Le Conseil d'Etat a donné un exemple, selon Laurent Fabius: "ce mode de scrutin peut permettre qu'une liste ayant recueilli au niveau régional moins de votes qu'une autre, puisse néanmoins recueillir plus de sièges qu'elle".

Le Conseil d'Etat a par ailleurs relevé qu'on "ne connaissait pas" les conséquences financières et les économies que pourrait générer le projet de loi, selon le député socialiste. "En termes clairs (cela) veut dire économies zéro, simplification zéro, manipulation électorale oui".
Il a convié le gouvernement à le démentir. "Sinon, cela veut dire que la plus haute instance de la nation dit que le projet de loi est illégal et contraire aux principes constitutionnels" et que "le Conseil des ministres fait comme si de rien n'était". Pour Laurent Fabius, c'est "extrêmement grave".

Modification du texte
Interrogé, le secrétaire d'Etat aux collectivités territoriales Alain Marleix, l'un des maîtres d'œuvre de la réforme, a déclaré : "il ne faut pas extrapoler un avis du Conseil d'Etat" qui "a émis un avis favorable sur le texte, sous réserve d'observations et des disjonctions".
Pour Alain Marleix, le haut conseil n'a remis en cause ni le principe de création de conseillers territoriaux, ni le recours à un scrutin mixte, majoritaire et proportionnel.

En revanche, a-t-il reconnu, "le Conseil d'Etat a estimé que les modalités de mise en œuvre de ce principe et de ce système étaient trop complexes et qu'elles nuisaient par conséquent à l'intelligibilité de la règle par les électeurs".
"Le Conseil d'Etat a donc disjoint les dispositions qui posent des difficultés et demandé au gouvernement d'étudier des modalités alternatives permettant de garantir notamment l'intelligibilité de la loi électorale par l'électeur", a poursuivi Alain Marleix.
Le gouvernement "a donc modifié son texte sur cet aspect".
http://www.lagazettedescommunes.com/RSS/36098/decentralisation/reforme_collectivites_dispositions_electorales_refusees_conseil_etat.htm
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 18:19

Réforme territoriale: le grand fric-frac électoral
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 18:45

exemplaire de la note du Conseil d'Etat

http://www.lepoint2.com/sons/pdf/conseil-etat-conseillers-territoriaux.pdf
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johanono

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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 19:13

Jean-Luc a écrit:
johanono a écrit:
Ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le défaire. C'est le principe de la hiérarchie des normes. Donc une loi ne peut jamais être illégale.
Tu n'as pas compris. Le texte jugé illégal ne défait pas la loi à laquelle il contrevient. Défaire une loi, c'est d'abord l'abroger ou la modifier explicitement. Ce qui n'est pas le cas du projet rejeté.

Et non ! Une loi peut tout à fait être abrogé tacitement par une loi contraire postérieure. C'est même comme ça que ça se passe le plus souvent.
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 19:14

en attendant c'est le conseil d'Etat qui a jugé que ça n'était pas très "équitable"...et mal fagotté...
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johanono

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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 19:18

juju41 a écrit:
exemplaire de la note du Conseil d'Etat

http://www.lepoint2.com/sons/pdf/conseil-etat-conseillers-territoriaux.pdf

Et oui ! Le Conseil d'Etat n'a donc jamais affirmé que le projet de loi est illégal. De la part de juristes, une telle affirmation eût d'ailleurs été bien surprenante. En réalité, ce sont des journaleux ignares en droit qui profèrent cette affirmation, et qui déforment le sens de la décision du Conseil d'Etat.
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 9:33

Oh, Johanono, quittez SVP votre casquette pro-UMP un instant !
Ce qu'écrit le conseil d'état (merci JUJU pour ce lien) est toujours dit dans un style balancé et juridique.
mais, pour qui sait lire les textes qui se réfère à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, le conseil d'état n'approuve pas le projet de loi et fait de sérieuses réserves, c'est le moins qu'on puisse dire !
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signora

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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 9:36

@PB
Pas possible la casquette UMP de johanono fait partie intégrante de son crâne fusion département-région - Page 21 949190 !!!
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 9:38

johanono a écrit:
Et non ! Une loi peut tout à fait être abrogé tacitement par une loi contraire postérieure. C'est même comme ça que ça se passe le plus souvent.
Absolument pas. Cela se fait toutefois en effet, comme tu dis, "tacitement", ce qui est cause de nombreux problèmes quand deux adversaires brandissent chacun un texte de loi, les deux se contredisant.
Une loi non explicitement abrogée ou remplacée est toujours valide.
Ne sont "retoquées" que certaines vieilles lois tombées en désuétude (comme l'interdiction du port du pantalon pour les femmes).
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 9:42

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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 11:49

Collectivités locales, une réformette pépère
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 11:58

Excellent article qui donne tous les arguments pour retoquer cette réforme et qui montre que F.Bayrou a tort de dire que cette réforme est bonne à l'exception (de taille) du mode de scrutin!
Elle est complètement à revoir et donc à rejeter en l'état. Juju, sais -tu ce qu'en penses jacqueline ?
Pour moi, en l'état, cette réforme est la mort de la décentralisation et des petits partis dont le Modem !!
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 12:04

elle en pensait du bien avant( elle est rapporteur de la commission du sénat sur la réforme des collectivités, mais le rapport n'a rien à voir avec le projet proposé).. mais là elle a dit que c'était mauvais surtout la partie électorale, et le fait que les compétences ne seront déterminées que vers 2011 séparément de la Loi sur la réforme elle-même..)
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 12:39

ça y est, un beau cadeau de 11 milliards aux entreprises, avec la suppression de la TP dans les formes voules par le MEDEF.
Ce qui est hallucinant, c'est que l'on vine de donner 2.5 milliards aux restaurateurs, et l'expérience montre qu'ils n'ont ni diminuer leurs prix, ni embauché. Et on recommence la même errur 3 mois plus tard.
par contre, on sait où on va trouver la différence : dans notre poche;
Et puis, à tous ceux qui râlent contre les collectivités, chiche : nous n'aiderons plus du tout les entreprises, juste pour montrer combien nous sommes indispensables à la vie économique et pas seulement des bouffeurs d'impôts.
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 12:44

désolée d'Avalie, mais 152 000 euros de CA c'est vraiment pas grand chose.. heureusement que ça n'est pas passé..faut pas confondre CA et Bénéfices... rien à voir;. à moins que tu préfères que les TPE disparaissent toutes...
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 16:58

Un parachute électoral doré pour la droite ?, par Patrick Roger
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 17:01

Le nouveau mode de scrutin territorial pour les nuls
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johanono

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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 20:15

d'avalie noire a écrit:
ça y est, un beau cadeau de 11 milliards aux entreprises, avec la suppression de la TP dans les formes voules par le MEDEF.

Un cadeau ? Quel cadeau, puisque la suppression de la TP sera compensée ?
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 20:16

PB a écrit:
Oh, Johanono, quittez SVP votre casquette pro-UMP un instant !

Certains se plaisent à me caricaturer en me faisant passer pour un UMP, alors que c'est faux. De tels amalgames évitent peut-être d'avoir à aborder les arguments de fond...
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 22:27

A ce détail prés que la compensation par l'Etat ne vaut que pour l'année 2010 et anéantie un peu plus la libre administration des collectivités locales et qu'il s'agit bien d'un cadeau pour les entreprises, puisque elles paireont moins. Mon post portant essentiellement non pas sur ce que perdait les collectivités locales, mais sur ce que gagnaient les entreprises, alors que l'efficacité d'une telle mesure était loin d'être prouvée.
Je sais que 152 000 € de CA ce n'est pas beaucoup et que ce ne sont pas des bénéfices. Pas sûr cependant que toutes les TPE disparaissent, et pas sûr non plus que cette superssion de la TP donne les fruits escomptés.
Par contre, une chose est sûr : ce sera bien dans la poche des ménages qu'on trouvera la différence, vu que les caisses de l'Etat sont vides, ce n'est pas lui qui va payer. On peut aussi supprimer les collectivités locales.
Je me propose dés demain de fermer tous mes services à la populations et aux entreprises. Juste trois jours, samedi, dimanche et lundi. Pendant 3 jours, je ferme tout. Et j'aurais le président du Medef, le député, etc au téléphone avant lundi...vous pouvez être tranquilles...
Non, c'est une blague, je ne le ferais pas. Conscience professionelle, sens du service public...
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 22:37

Qu'on se comprenne bien : il fallait certainement rénover la taxe professionnelle. Mais à budget constant et à prise de décision constante. Certaines entreprises auraient payé davantage qu'aujourd'hui, d'autres moins, certaines collectivités y aurait sans doute perdu, d'autres gagné. On étalait ce changement sur 15 ans et tout se passait bien.
Mais non, il faut monter ses muscles, agir dans la précipitation, faire croire que les collectivités locales sont des sangsues gabgiques (que devrait-on dire de l'Etat...), dsans se rendre compte de l'équilibre subtil qui s'est bâti au fil des décénies. Nous avons tous besoin les uns des autres. Les collectivités ne peuvent pas se passer des entreprises et réciproquement.
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitimeVen 23 Oct 2009 - 22:51

Sur le caractère précipité de la réforme, nous sommes d'accord. Par contre, l'opposition entre impôts payés par les entreprises et impôts payés par les ménages est très réductrice. Car les impôts payés par les entreprises constituent des coûts de production, intégrés aux prix, et donc au final payés par le consommateur final. C'est toujours le consommateur final qui supporte le poids économique des impôts payés par les entreprises.
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MessageSujet: Re: fusion département-région   fusion département-région - Page 21 Icon_minitime

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