Réforme des retraites

SaPa a écrit:

LA POLICE FRAPPE UN JOURNALISTE D'INVESTIGATION DE CANAL+

https://www.dailymotion.com/video/xf6i6m_la-police-frappe-un-journaliste-d-i_news


Thierry V, un journaliste d'investigation de Canal+ se fait frapper par les forces de polices lors de la manifestation contre la reforme des retraites.

Demain, a qui le tour ?

Pauvre chou...

Quand Darcos recommandait le passage en force

Et Darcos avait peut-être raison : puisque de toute manière la réforme ne passera pas sans blocages, à quoi bon négocier avec des syndicats qui ne veulent rien entendre ?

Ah...! tu te radicalises, johanono, c'est pas bon
Bien sûr qu'il allait y avoir des blocages mais ils sont d'autant plus " radicaux " que la psycho-rigidité du gouvernement quant au dialogue l'a été - radicale !

Et tu vas pas me dire qu'il y en a eu : du dialogue... un dialogue digne de ce nom !

Sans compter que passer en force n'a jamais donné de bons résultats.

Dernières nouvelles du front social : toutes les raffineries de France sont désormais bloquées, de nombreuses stations sont déjà à sec, les violences se multiplient en marge des manifestations lycéennes, les routiers vont probablement rejoindre le mouvement.

Les événements prennent clairement une sale tournure. Le gouvernement est condamné à retirer son projet. C'est une catastrophe pour notre pays. C'est la fin des haricots.

A part ça, tout va bien.

johanono a écrit:

C'est la fin des haricots.

A part ça, tout va bien.

Absolument : je viens d'acheter du maïs.

Non, johanono, il n'est pas le vaincu et les syndicats les vainqueurs. Il est juste condamné à ouvrir de réelles négociations, comme cela se passe dans tous les autres pays européens.
Dans l'hypothése d'ailleurs où on consiédére qu'il veuille vraiment sauver le systéme par répartition, ce dont je doute de plus en plus. Dans l'hypothése aussi où on accepte que SMS puisse trahir sa parole et d'accepter qu'il a été aussi élu pour cette réforme qui n'existe nul part dans le projet de l'UMP.
Pourquoi les sénateurs rencontrent les syndicats et pas le gouvernement?
Pourquoi, aprés des mois de négociations sur la pénibilités (par exemple pour définir les critéres), seules les propositions du Medef sont-elles retenues?
Pourquoi faire voter dans la précipitaiton l'Assemblée Nationale puis le Sénat, comme sil fallait prndre de court les syndicats. Comme si c'était une bataille, comme s'il fallait passer en force pour montrer sa force.
Quelle tristesse. Je suis vraiment attristé par ce qui se passe.
A terme, avec cette mauvaise réforme, c'est effectivement le systeme par capitalisation qui risque de gagner, et avec lui, Guillaume Sarkozy.

Citation :

Non, johanono, il n'est pas le vaincu et les syndicats les vainqueurs.

Je n'ai pas dit que le gouvernement était vaincu et les syndicats vainqueurs, j'ai simplement dit que, vu la tournure des événements, le gouvernement sera probablement obligé de retirer son projet de réforme dans quelques jours. Et dans cette affaire, c'est la France qui sera vaincue.

Citation :

Il est juste condamné à ouvrir de réelles négociations, comme cela se passe dans tous les autres pays européens.

Négocier quoi ? Vu l'état catastrophique de nos finances publiques, il n'y a pas grand chose à négocier. Et la légitimité démocratique appartient au gouvernement, pas aux syndicats. On peut ergoter sur la question de savoir si, pendant la campagne, Sarkozy avait ou non promis de maintenir la retraite à 60 ans. Ce qui est clair, c'est qu'il avait clairement promis une augmentation de l'âge de départ en retraite. Aujourd'hui, il met cette promesse en oeuvre. C'est au gouvernement de fixer les grandes orientations, pas aux syndicats. Avec les syndicats, on discute de quelques modalités techniques seulement.

Citation :

Pourquoi les sénateurs rencontrent les syndicats et pas le gouvernement ?

Il me semble que le gouvernement a déjà rencontré les syndicats à de nombreuses reprises...

Citation :

Pourquoi, aprés des mois de négociations sur la pénibilités (par exemple pour définir les critéres), seules les propositions du Medef sont-elles retenues ?

Parce que tenir compte de la pénibilité, c'est très joli sur le papier, mais en pratique, c'est très délicat à mettre en oeuvre. La pénibilité est une notion très subjective. Comment déterminer si tel ou tel métier est pénible ou non ? A bien y réfléchir, tous les métiers ont une forme de pénibilité, physique ou morale. Si on décide de prendre en compte la pénibilité, tous les syndicats revendiqueront que les métiers qu'ils défendent soient reconnus comme pénibles. Et auront gain de cause ceux qui ont la capacité de nuisance la plus forte. Et tous les privilèges que l'on cherchait à faire disparaître réapparaîtront sous une autre forme. Bref, reconnaître la pénibilité, c'est ouvrir une boîte de Pandore.

Citation :

Pourquoi faire voter dans la précipitaiton l'Assemblée Nationale puis le Sénat, comme sil fallait prndre de court les syndicats. Comme si c'était une bataille, comme s'il fallait passer en force pour montrer sa force.

Il est de bon ton, en effet, d'accuser le gouvernement d'avoir fait voter la réforme dans la précipitation, sans concertation avec les syndicats. J'ai déjà fait remarquer que ce n'est pas aux syndicats de fixer les grandes orientations de la réforme. J'ajouterai que la réforme des retraites, ça fait 20 ans qu'on en parle, pas six mois.

Citation :

A terme, avec cette mauvaise réforme, c'est effectivement le systeme par capitalisation qui risque de gagner, et avec lui, Guillaume Sarkozy.

C'est peut-être une mauvaise réforme, mais parmi les rares pistes proposées, c'est la plus efficace financièrement. Je rappelle que, d'après les projections du COR (organisme mis en place par le gouvernement Jospin), il faudra trouver 40 milliards par an à l'horizon 2020. Et ce qui est sûr, c'est que si on ne trouve pas cet argent, c'est une banqueroute à la grecque qui guette la France à plus ou moins long terme.

Le gouvernement demande aux Français de faire des efforts, mais c'est justement pour assurer l'équilibre financier de notre système de retraite par répartition, et donc pour assurer la pérennité de ce système. Je maintiens donc ce que je dis : ceux qui, sous couvert de social ou de solidarité, protestent contre la réforme gouvernementale sont en fait les fossoyeurs du système par répartition.

D'ailleurs, j'attends toujours que les opposants au gouvernement me disent comment trouver 40 milliards par an. J'attends des propositions concrètes, autres que de vagues affabulations purement symboliques comme "faire payer les riches" ou "supprimer la retraite des députés". Car les symboles, c'est bien, mais ça ne remplit pas les caisses.

Cher Johanono,
Fidèle à vous même, vous nous assénez des phrases incroyables "Négocier quoi ? Vu l'état catastrophique de nos finances publiques, il n'y a pas grand chose à négocier". C'est d'une pure conception autoritariste . Il y a (ou avait) beaucoup de choses à négocier, dans une démocratie sociale prenant sa juste place à côté de la démocratie politique classique.

"Il me semble que le gouvernement a déjà rencontré les syndicats à de nombreuses reprises."
Si vous n'avez l'intention de rien dire à votre interlocuteur, çà peut durer longtemps.
le gouvernement a t-il réuni les syndicats ensemble ? Non jamais! Pour une seule séance d'autre chose que de l'info? Non, jamais !.

"D'ailleurs, j'attends toujours que les opposants au gouvernement me disent comment trouver 40 milliards par an. J'attends des propositions concrètes, autres que de vagues affabulations purement symboliques comme "faire payer les riches" ou "supprimer la retraite des députés".

vraiment, vous niez que les autres aient des propositions! Si leurs propositions ne sont pas les votres, alors, ils n'ont pas de propositions ???

Mon cher, continuez comme celà: je vois ainsi bien ce que je refuse pour mon pays !

Je me permets par ailleurs de reproduire l'extrait d'un commentaire trouvé sur un blog du journal le Point :

Citation :

Je discutais encore récemment avec des cadres espagnols, ou turcs, qui n'ont rien de milliardaires et qui m'expliquaient combien ils étaient surpris par le climat de révolution sociale permanent en France, alors que tout le monde savait que la France était socialement le pays le plus généreux au monde et que les réformes de Sarkozy étaient minimes, comparées à celles qui sont adoptées chez eux ! Ils connaissent la gréviculture à la française, le moralisme social des français et de leurs dirigeants, le goût prononcé des Français pour la revendication permanente, qui sont autant d'éléments de ce qu'ils voient comme un folklore national. On se demande, avec de tels handicaps, alors que les autres se battent pour travailler et conquérir les parts de marché, comment la France tient encore debout... Malheureusement, vu cette mentalité, ce pays, après 35 ans de gestion calamiteuse de ses finances publiques, va inévitablement connaitre une situation à la grecque, ou à l'espagnole, ce qui obligera cette population qui proteste et défile sans cesse, en se plaignant, à faire réellement face à cette vérité économique, qu'elle croyait être l'idéologie de vilains capitalistes... Cette partie des Français aura alors beau hurler, défiler et se rouler par terre, cela n'y changera rien. La simple dégradation de la note de la France par les préteurs de la France sera plus importante que tous les cortèges de France et de Navarre. Nous ne sommes manifestement qu'au début des désillusions de ceux qui sont les fervents tenants de l'"exception française".

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/sylvie-pierre-brossolette/reforme-des-retraites-nicolas-sarkozy-redore-son-blason-de-reformateur-08-10-2010-1246737_220.php

Tout est dit...

@ PB : je ne nie pas que les autres aient des propositions, je dis simplement que ces propositions sont très largement insuffisantes.

Par exemple, la retraite par points proposée par le MODEM, c'est très bien, ça permet peut-être une meilleure présentation du système, cela offre une plus grande transparence, mais ça ne résout pas le problème du financement. Ce qui permet de résoudre le problème de financement, c'est l'augmentation des prélèvements, la baisse des pensions, ou l'augmentation de l'âge de départ en retraite. Le principe d'une retraite par points, en tant que tel, ne répond pas à ces questions.

Sinon, il y a aussi un vague contre-projet trouvé sur le site du PS.


Retraites: nos propositions de financement
envoyé par PartiSocialiste. - L'actualité du moment en vidéo.

Je crois que j'avais déjà évoqué ces propositions, je ne sais plus si c'était sur ce forum ou ailleurs...

Ces propositions ont au moins le mérite de la clarté (on sait désormais que ce parti veut augmenter les prélèvements obligatoires), mais elles ne sont pas réalistes.

25 milliards d'euros en taxant les stock-options ou les plus-values, c'est utopique. D'après certains économistes, une taxation des stock-options au taux normal de l'IR rapporterait à peine 1 milliard. On est loin des 25 milliards.

Dire que les cotisations augmenteront de 0,1 % chaque année pendant 10 ans revient à dire qu'elles augmenteront d'un peu plus de 1 % sur la période de 10 ans. 1 % d'augmentation, c'est beaucoup moins qu'1 point d'augmentation. Or on sait qu'1 point de CSG rapporte environ 10 milliards d'euros, et que la CSG a une assiette beaucoup plus large que les cotisations sociales. Autrement dit, je doute qu'on puisse trouver 12 milliards uniquement en augmentant les cotisations d'1 % sur 10 ans. Au demeurant, si on songe au fait qu'environ 200 milliards d'euros de retraites sont versés chaque année en France, et que cette somme est financée pour environ 70 % à l'aide de cotisations, cela veut dire que le montant total des cotisations versées est de l'ordre de 140 milliards. Une augmentation des cotisations d'un peu plus de 1 % rapporterait donc, au mieux, 1,5 milliard d'euros. Nous sommes loin des 12 milliards promis par le PS.

Bref, les propositions du PS, comme celles du MODEM, sont fantaisistes.

Le projet du gouvernement n'est pas parfait, loin s'en faut, mais il demeure le plus efficace financièrement.

je ne suis pas économiste et je ne sais pas ce qui le meilleur système. Mais ce que je sais c'est que la réforme n'est pas financer non plus car pour retrouver à peu près l'équilibre, il doit faire appel à un fond de retraite qui est prévu, normalement, quand il y aurait eu le pique du papy boom. Donc le système va exploser quand on arrivera à cette échéance. bravo, on recule pour mieux sauter dans le trou.

Maintenant, si il y avait une table ronde avec des négociations qui aurait durer le temps qu'il aurait fallu, le système aurait été mieux accepter. La manifestation est aussi là pour dire que les français n'aime pas le passage en force.

Maintenant, quand je vois que la majorité de faire un rapport sur le système à point demander par Bayrou, oui, un rapport. Ca montre bien l'ouverture d'esprit de la majorité et du gouvernement et montre que peut être que le système n'est pas tout à fait mauvais maisqu'il ne va pas dans le sens de la majorité.

@johanono

le projet de l'UMP efficace ? On sait, avec les hypothèses optimistes, que le régime serait équilibré en 2018, mais pas avant, ni après... j'appelle çà de l'équilibrisme.

mais, même si on suit le gouvernement, de quel équilibre s'agit-il, puisqu'on mélange allègrement , pour le privé, les comptes de la CNAV avec ceux de AGIRC et Arcco, lesquels deviendront excédentaires dans l'hypothèse du gvt.... à ceci près que ce n'est pas lui qui décidera de la future réforme de ces régimes qui commencera dès la réforme du gvt votée.

A moins que comme pour les collectivités locales, le gvt et son pdt veuillent , là aussi préempter les comptes et les budgets de ce qui ne le concernent pas !!

johanono a écrit:

Je me permets par ailleurs de reproduire l'extrait d'un commentaire trouvé sur un blog du journal le Point :

Citation :

Je discutais encore récemment avec des cadres espagnols, ou turcs, qui n'ont rien de milliardaires et qui m'expliquaient combien ils étaient surpris par le climat de révolution sociale permanent en France, alors que tout le monde savait que la France était socialement le pays le plus généreux au monde et que les réformes de Sarkozy étaient minimes, comparées à celles qui sont adoptées chez eux ! Ils connaissent la gréviculture à la française, le moralisme social des français et de leurs dirigeants, le goût prononcé des Français pour la revendication permanente, qui sont autant d'éléments de ce qu'ils voient comme un folklore national. On se demande, avec de tels handicaps, alors que les autres se battent pour travailler et conquérir les parts de marché, comment la France tient encore debout... Malheureusement, vu cette mentalité, ce pays, après 35 ans de gestion calamiteuse de ses finances publiques, va inévitablement connaitre une situation à la grecque, ou à l'espagnole, ce qui obligera cette population qui proteste et défile sans cesse, en se plaignant, à faire réellement face à cette vérité économique, qu'elle croyait être l'idéologie de vilains capitalistes... Cette partie des Français aura alors beau hurler, défiler et se rouler par terre, cela n'y changera rien. La simple dégradation de la note de la France par les préteurs de la France sera plus importante que tous les cortèges de France et de Navarre. Nous ne sommes manifestement qu'au début des désillusions de ceux qui sont les fervents tenants de l'"exception française".

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/sylvie-pierre-brossolette/reforme-des-retraites-nicolas-sarkozy-redore-son-blason-de-reformateur-08-10-2010-1246737_220.php

Tout est dit...

@ Johanono, bien entendu tout va mal en France !
Si on regarde le paramètre le plus important, notre capacité à créer de la richesse représenté par la croissance de la productivité horaire, on voit bien que les salariés français sont probablement ceux qui ont fait le plus d'efforts en Europe depuis 15 ans. Quand on considère, que pour obtenir de tels résultats, il a fallu exercer une sacrée pression à l'intérieur des entreprises, il ne faut pas s'étonner de voir ces salariés commencer à revendiquer et à exprimer leur colère. Surtout dans un contexte de discours alarmistes et de menaces savamment orchestrés, pour presser un peu plus le jus à l'intérieur du fruit année après année. Il arrive forcément un moment où le discours de l'effort et du sacrifice permanent n'est plus entendu par personne. Ça doit sortir !

Croissance de la Productivité horaire par tête (taux de croissance moyen par an) :
F All It Esp
1995-2000 3.4 1.3 1.1 1.1
2000-2003 2.4 0.7 -1.1 0.1
2003-2007 3.2 2.5 0.8 0.7
Source OCDE

Même l'Allemagne, souvent cité en exemple, ne tient pas le choc face à la France.

sans compter la durée moyenne de travail

41 h/ semaine ( données eurostats)

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=fr&pcode=tps00071&plugin=1

PB a écrit:

@johanono

le projet de l'UMP efficace ? On sait, avec les hypothèses optimistes, que le régime serait équilibré en 2018, mais pas avant, ni après... j'appelle çà de l'équilibrisme.

mais, même si on suit le gouvernement, de quel équilibre s'agit-il, puisqu'on mélange allègrement , pour le privé, les comptes de la CNAV avec ceux de AGIRC et Arcco, lesquels deviendront excédentaires dans l'hypothèse du gvt.... à ceci près que ce n'est pas lui qui décidera de la future réforme de ces régimes qui commencera dès la réforme du gvt votée.

A moins que comme pour les collectivités locales, le gvt et son pdt veuillent , là aussi préempter les comptes et les budgets de ce qui ne le concernent pas !!

Le projet du gouvernement, malgré ses défauts, reste plus efficace financièrement que tous les autres vagues contre-projets qui ont pu être formulés ça et là.

Et quand on voit qu'une petite réforme, si minime soit-elle, aboutit à un blocage généralisé du pays, il y a de quoi s'inquiéter pour l'avenir de la France.

Gribouille a écrit:

johanono a écrit:

Je me permets par ailleurs de reproduire l'extrait d'un commentaire trouvé sur un blog du journal le Point :

Citation :

Je discutais encore récemment avec des cadres espagnols, ou turcs, qui n'ont rien de milliardaires et qui m'expliquaient combien ils étaient surpris par le climat de révolution sociale permanent en France, alors que tout le monde savait que la France était socialement le pays le plus généreux au monde et que les réformes de Sarkozy étaient minimes, comparées à celles qui sont adoptées chez eux ! Ils connaissent la gréviculture à la française, le moralisme social des français et de leurs dirigeants, le goût prononcé des Français pour la revendication permanente, qui sont autant d'éléments de ce qu'ils voient comme un folklore national. On se demande, avec de tels handicaps, alors que les autres se battent pour travailler et conquérir les parts de marché, comment la France tient encore debout... Malheureusement, vu cette mentalité, ce pays, après 35 ans de gestion calamiteuse de ses finances publiques, va inévitablement connaitre une situation à la grecque, ou à l'espagnole, ce qui obligera cette population qui proteste et défile sans cesse, en se plaignant, à faire réellement face à cette vérité économique, qu'elle croyait être l'idéologie de vilains capitalistes... Cette partie des Français aura alors beau hurler, défiler et se rouler par terre, cela n'y changera rien. La simple dégradation de la note de la France par les préteurs de la France sera plus importante que tous les cortèges de France et de Navarre. Nous ne sommes manifestement qu'au début des désillusions de ceux qui sont les fervents tenants de l'"exception française".

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/sylvie-pierre-brossolette/reforme-des-retraites-nicolas-sarkozy-redore-son-blason-de-reformateur-08-10-2010-1246737_220.php

Tout est dit...

@ Johanono, bien entendu tout va mal en France !
Si on regarde le paramètre le plus important, notre capacité à créer de la richesse représenté par la croissance de la productivité horaire, on voit bien que les salariés français sont probablement ceux qui ont fait le plus d'efforts en Europe depuis 15 ans. Quand on considère, que pour obtenir de tels résultats, il a fallu exercer une sacrée pression à l'intérieur des entreprises, il ne faut pas s'étonner de voir ces salariés commencer à revendiquer et à exprimer leur colère. Surtout dans un contexte de discours alarmistes et de menaces savamment orchestrés, pour presser un peu plus le jus à l'intérieur du fruit année après année. Il arrive forcément un moment où le discours de l'effort et du sacrifice permanent n'est plus entendu par personne. Ça doit sortir !

Croissance de la Productivité horaire par tête (taux de croissance moyen par an) :
F All It Esp
1995-2000 3.4 1.3 1.1 1.1
2000-2003 2.4 0.7 -1.1 0.1
2003-2007 3.2 2.5 0.8 0.7
Source OCDE

Même l'Allemagne, souvent cité en exemple, ne tient pas le choc face à la France.

Ces histoires de productivité, c'est une tarte à la crème qu'on nous ressort régulièrement. Il faudra qu'on m'explique simplement comment on la mesure. Et puis si on prend le départ d'une course avec un boulet au pied, même en étant productifs, on ira quand même moins vite !

De toute manière, ces histoires de productivité ne nous disent pas comment trouver 40 milliards par an...

AG59 a écrit:

je ne suis pas économiste et je ne sais pas ce qui le meilleur système. Mais ce que je sais c'est que la réforme n'est pas financer non plus car pour retrouver à peu près l'équilibre, il doit faire appel à un fond de retraite qui est prévu, normalement, quand il y aurait eu le pique du papy boom. Donc le système va exploser quand on arrivera à cette échéance. bravo, on recule pour mieux sauter dans le trou.

Maintenant, si il y avait une table ronde avec des négociations qui aurait durer le temps qu'il aurait fallu, le système aurait été mieux accepter. La manifestation est aussi là pour dire que les français n'aime pas le passage en force.

Maintenant, quand je vois que la majorité de faire un rapport sur le système à point demander par Bayrou, oui, un rapport. Ca montre bien l'ouverture d'esprit de la majorité et du gouvernement et montre que peut être que le système n'est pas tout à fait mauvais maisqu'il ne va pas dans le sens de la majorité.

La négociation, la concertation, certains n'ont que ces mots-là à la bouche ! Mais les retraites, ça fait vingt ans qu'on en parle !

Quant à la retraite par points, elle est très séduisante sur le papier, elle permet peut-être une meilleure transparence, mais elle ne règle nullement le problème financier.

johanono a écrit:

Le projet du gouvernement, malgré ses défauts, reste plus efficace financièrement que tous les autres vagues contre-projets qui ont pu être formulés ça et là.

Mais oui. Et c’'est la marmotte qui emballe le chocolat dans le papier alu.

Des contre-projets, et surtout des projets tout court, qui n'ont rien de vague mais sont même mieux élaborés que celui du gouvernement (ce qui n'est pas difficile), on en trouve à) la pelle un peu partout. Si tu ne fermais pas les yeux chaque fois que tu en vois un…

Ils te paient combien, à l'UMP, pour soutenir la propagande gouvernementale ?

johanono a écrit:

Quant à la retraite par points, elle est très séduisante sur le papier, elle permet peut-être une meilleure transparence, mais elle ne règle nullement le problème financier.

Le problème financier est un faux problème. Il y a juste que Sarko et sa clique ne veulent surtout pas prendre l'argent là où il coule à flots.

Une réforme intelligente des niches fiscales (et pas un bête coup de rabot) + traiter les revenus du capital comme ceux du travail (i.e. prélever des charges sociales) suffirait non seulement à financer correctement les retraites, mais aussi pour reboucher le trou de la Sécu. Mais ça, c'est officiellement inavouable.

Comme tout le monde, ca c'est égalitaire ... Un journaliste n'a pas tous les droits , des fois il y en a qui abuse .

johanono a écrit:

PB a écrit:

@johanono

le projet de l'UMP efficace ? On sait, avec les hypothèses optimistes, que le régime serait équilibré en 2018, mais pas avant, ni après... j'appelle çà de l'équilibrisme.

mais, même si on suit le gouvernement, de quel équilibre s'agit-il, puisqu'on mélange allègrement , pour le privé, les comptes de la CNAV avec ceux de AGIRC et Arcco, lesquels deviendront excédentaires dans l'hypothèse du gvt.... à ceci près que ce n'est pas lui qui décidera de la future réforme de ces régimes qui commencera dès la réforme du gvt votée.

A moins que comme pour les collectivités locales, le gvt et son pdt veuillent , là aussi préempter les comptes et les budgets de ce qui ne le concernent pas !!

Le projet du gouvernement, malgré ses défauts, reste plus efficace financièrement que tous les autres vagues contre-projets qui ont pu être formulés ça et là.

Et quand on voit qu'une petite réforme, si minime soit-elle, aboutit à un blocage généralisé du pays, il y a de quoi s'inquiéter pour l'avenir de la France.

Le projet - inavoué - du gouvernement est de remplacer le système par répartition par un système par capitalisation, ce dont rêve le Medef. Leur soi-disant préoccupation sur le financement du système actuel, c'est du pipeau.

En plus, ils racontent des bobards quand ils prétendent qu'avec cette réforme le financement sera garanti jusqu'en 2018 car il manque 15 milliards. Une paille !

Note que dans le genre pipeau et foutage de gueule, le projet du PS n'est pas mal non plus.

Johanono, c'est difficile de discuter avec vous, car vous ne savez que dire, sans argumenter "le gouvernement a raison ". S'il avait tant raison que celà, il arriverait (avec TF1, France 2, le Figaro etc..) à convaincre les Français, or

25% approuvent le projet du gvt
57% demandent une renégo
et 16% ne demandent pas de réforme du tout

25 contre 73, le projet du gvt NE PASSE PAS ! Tournez celà comme vous voudrez, c'est inéluctable. je pense que le rejet est pire que celui du CPE !!

avant de parler retraite, faudrait commencer par parler emploi..

' et encore ça c'était en 2007 soit avant la crise)

Pour la moitié des patrons français, les salariés de 45-55 ans sont considérés comme âgés

extrait
Selon cette étude de l’IFOP*, la moitié (50%) des dirigeants d’entreprises françaises pense qu’un salarié est âgé entre 45 et 55 ans. Un bon tiers (34%) estime que cela est le cas après 55 ans et 5% entre 35 et 44 ans.
http://www.senioractu.com/Pour-la-moitie-des-patrons-francais-les-salaries-de-45-55-ans-sont-consideres-comme-ages_a6998.html

Tout à fait, juju. C'est pour celà que le gvt doit
écouter
faire des négo en ne cherchant pas des vainqueurs et des perdants
voir plus loin que sa petite lorgnette partisane et stigmatisante

Sinon, comme diasait F.Léotard "çà va mal finir "...... pour la France !