Réforme des retraites

Lien déjà posté hier par Juju, cf page précédente.

AG59 a écrit:

est ce qu'on a dit que cela ne se ferait pas sans douleur ? non, on dit que la douleur devait être repartie de façon égal entre tous, pauvre comme riche. Ce qui n'est pas le cas avec la réforme actuelle.

2 ans de plus pour tout le monde, c'est une répartition égale de l'effort.

Je suis du même avis que Bayrou sur cette réforme

pascal a écrit:

http://horizons.typepad.fr/accueil/2010/10/les-sept-pchs-capitaux-de-la-rforme-des-retraites.html#more

Une grosse faute d'orthographe dès le 7e mot, ça ne fait pas très sérieux...

johanono a écrit:

AG59 a écrit:

est ce qu'on a dit que cela ne se ferait pas sans douleur ? non, on dit que la douleur devait être repartie de façon égal entre tous, pauvre comme riche. Ce qui n'est pas le cas avec la réforme actuelle.

2 ans de plus pour tout le monde, c'est une répartition égale de l'effort.

Justement, ce n'est pas pour tout le monde.

Et Benoit Apparu qui parle de "régression sociale", concernant cette réforme. Et il crache le morceau : il faut trouver du fric.
Si c'est la seule question, alors rappellons que l'argent n'a pas d'odeur : qu'il vienne de la poche des salariés, du patrimoine, des transactions boursiéres...ce son toujours des euros. L'Etat est d'ailleurs un spécialiste, pour cela : il prélève par exemple, une nouvelle taxe sur le traitement des déchets (environ 800 millions d'euros/an) pour financer tout et n'importe quoi. Et pas forcément la mise en place du Grenelle de l'Evironnement, comme pourtant il s'y était engagé.
De même qu'on laisse généreusement 1 journée de RTT/an pour le financement des maisons de retraites, mais c'est comme pour la vignette, ça sert à autre chose.
Si c'est juste une histoire de fric, alors, par exemple, je ne sais plus qui proposait une taxe sur les importations pour alimenter les caisse de retraite...

d'avalie noire a écrit:

Et il crache le morceau : il faut trouver du fric.

Oui, il faut trouver du fric. Evidemment que cette réforme est une question de fric ! Il y a quand même certaines réalités économiques auxquelles on ne peut échapper : les retraites, il faut les financer.

johanono a écrit:

pascal a écrit:

http://horizons.typepad.fr/accueil/2010/10/les-sept-pchs-capitaux-de-la-rforme-des-retraites.html#more

Une grosse faute d'orthographe dès le 7e mot, ça ne fait pas très sérieux...

Ce qu'il dit dans son article est, à mon sens, la réalité.

Aujourd'hui, malheureusement, il n'existe pas d'alternative politique à la direction libérale prise en France, mais aussi plus globalement dans le monde. J'entends pas le terme libéral des échanges non prenant en compte les spécificités salariales des différents pays, ce qui rend de ce fait et à mon sens, la concurrence faussée.
Dernièrement un prix nobel d'économie Français (fait assez rare semble t-il) dont je ne me rappelle plus le nom et qui vient de décéder, avait soulever ce problème dans un article du magazine "Marianne"..

Tout au plus des politiques agiront à la marge pour "soulager" les gueux et préserver le temps d'un mandat la paix sociale.

Tant que nous aurons de quoi bouffer, il y aura quelques signes de révolte, nous le voyons aujourd'hui avec le mouvement des retraites en France.
mais rien qui ne fera trembler le pouvoir en place du moment.

Mais demain, quand la faim atteindra la majorité de la population (Française et Européenne), il en sera tout autrement.

Impossible ?
Non, malheureusement inévitable.

Maurice ALLAIS

http://www.marianne2.fr/Le-testament-de-Maurice-Allais_a198475.html

Le mythe du "pouvoir" qui oeuvre contre le peuple et à la solde du grand capital est quand même très réducteur...

peut être mais la réforme n'est qu'un signal et la mise au ordre aux marchés financier

Maurice Allais:

L’idéologie que j’appelle « libre-échangiste mondialiste » a déjà fait d’innombrables victimes dans le monde entier. Pour une raison simple, empiriquement vérifiée : la mondialisation généralisée des échanges, entre des pays caractérisés par des niveaux de salaires très différents, entraîne finalement partout, dans les pays développés comme dans les pays sous-développés, chômage, réduction de la croissance, inégalités, misères de toutes sortes. Or, cette mondialisation n’est ni inévitable, ni nécessaire, ni souhaitable.
[i]

AG59 a écrit:

peut être mais la réforme n'est qu'un signal et la mise au ordre aux marchés financier

Plus précisément des agences de notation.

Non, il y a des réalités économiques, des déficits à réduire. Il est de bon ton de fustiger les marchés financiers, et les fameuses agences de notation. Ne pas oublier que nous avons besoin des marchés financiers pour financer nos déficits. Si on veut qu'ils nous prêtent de l'argent à des conditions intéressantes, il faut montrer des garanties, c'est une question de bon sens. Supprimons nos déficits, et nous n'aurons plus besoin des marchés financiers et nous ne serons plus sous la coupe des agences de notation.

Oui, la réforme n'a été que pour celle ci et non pour pour sa justesse pour les Français.

pascal a écrit:

Maurice Allais:

L’idéologie que j’appelle « libre-échangiste mondialiste » a déjà fait d’innombrables victimes dans le monde entier. Pour une raison simple, empiriquement vérifiée : la mondialisation généralisée des échanges, entre des pays caractérisés par des niveaux de salaires très différents, entraîne finalement partout, dans les pays développés comme dans les pays sous-développés, chômage, réduction de la croissance, inégalités, misères de toutes sortes. Or, cette mondialisation n’est ni inévitable, ni nécessaire, ni souhaitable.
[i]

De ce point de vue, tu prêches à un converti. Nous serons donc d'accord sur ce point. Maurice Allais n'était pas assez entendu, et c'est bien dommage.

Les zélotes de la mondialisation disent qu'elle résulte du progrès technique, mais c'est faux. La mondialisation résulte d'une volonté politique. Elle résulte de tous les traités libre-échangistes signés ces dernières décennies, approuvés en France par la droite comme par la gauche, et qui ont consisté en une suppression progressive de toutes les barrières douanières. Rétablissons les droits de douanes, rétablissons les contrôles aux frontières, et la mondialisation ne sera plus.

Aujourd'hui, les barrières douanières ont été supprimées, les échanges ignorent désormais les frontières nationales, les Etats se retrouvent en concurrence entre eux pour attirer les investisseurs, d'où les éternelles politiques de dumping social. Des politiques qui, cependant, ne suffisent pas à empêcher les délocalisations. Et les gouvernements n'ont plus guère de prise sur les événements.

Bref, le libre-échangisme est fondamentalement incompatible avec la préservation de l'emploi et la défense d'un quelconque modèle social. Tous ces gens qui, de gauche, de droite ou du centre, prétendent défendre le modèle social français, qui en appellent à l'Europe sociale ou qui se plaignent des délocalisations, sont des hypocrites ou des inconscients, car ils ont voté tous les traités libre-échangistes qui ont abouti à la situation actuelle.

johanono a écrit:

Le mythe du "pouvoir" qui oeuvre contre le peuple et à la solde du grand capital est quand même très réducteur...

Avec le pouvoir actuel, c'est une réalité.

AG59 a écrit:

Oui, la réforme n'a été que pour celle ci et non pour pour sa justesse pour les Français.

Tout à fait, mais ce n'est pas fini, celà ne suffira pas, loin de là !

Soyons direct, nous allons vers les fonds de pensions, la fin plus ou moin à terme de notre régime par répartition comme la fin de la sécurité sociale. On ne peux pas pour le moment le dire ouvertement, celà ne sera jamais clairement annoncée. Ces avancés sociétales ne peuvent perdurer quand un pays ne produit pratiquement plus rien si ce n'est de la richesse spéculative sans fontière pour une minorité de citoyens privilégiés.

Nous allons aussi continuer à voir nos salaires diminuer pour une large minorité de salariés pour les raisons que nous connaissons tous !


C'est peu être très "réducteur", pourtant n'est ce pas le film que nous voyons defiler passivement devant nos yeux depuis des décénies ?

johanono a écrit:

pascal a écrit:

Maurice Allais:

L’idéologie que j’appelle « libre-échangiste mondialiste » a déjà fait d’innombrables victimes dans le monde entier. Pour une raison simple, empiriquement vérifiée : la mondialisation généralisée des échanges, entre des pays caractérisés par des niveaux de salaires très différents, entraîne finalement partout, dans les pays développés comme dans les pays sous-développés, chômage, réduction de la croissance, inégalités, misères de toutes sortes. Or, cette mondialisation n’est ni inévitable, ni nécessaire, ni souhaitable.
[i]

De ce point de vue, tu prêches à un converti. Nous serons donc d'accord sur ce point. Maurice Allais n'était pas assez entendu, et c'est bien dommage.

Les zélotes de la mondialisation disent qu'elle résulte du progrès technique, mais c'est faux. La mondialisation résulte d'une volonté politique. Elle résulte de tous les traités libre-échangistes signés ces dernières décennies, approuvés en France par la droite comme par la gauche, et qui ont consisté en une suppression progressive de toutes les barrières douanières. Rétablissons les droits de douanes, rétablissons les contrôles aux frontières, et la mondialisation ne sera plus.

Aujourd'hui, les barrières douanières ont été supprimées, les échanges ignorent désormais les frontières nationales, les Etats se retrouvent en concurrence entre eux pour attirer les investisseurs, d'où les éternelles politiques de dumping social. Des politiques qui, cependant, ne suffisent pas à empêcher les délocalisations. Et les gouvernements n'ont plus guère de prise sur les événements.

Bref, le libre-échangisme est fondamentalement incompatible avec la préservation de l'emploi et la défense d'un quelconque modèle social. Tous ces gens qui, de gauche, de droite ou du centre, prétendent défendre le modèle social français, qui en appellent à l'Europe sociale ou qui se plaignent des délocalisations, sont des hypocrites ou des inconscients, car ils ont voté tous les traités libre-échangistes qui ont abouti à la situation actuelle.

Nous sommes d'accord.

Ouais, c'est chouette les fonds de pension. Ils jouent le pognon de ta retraite à la bourse et, quand il y a des faillites retentissantes genre Enron ils perdent tout et toi tu n'as plus qu'à repartir à zéro et essayer de te constituer un pécule même si tu es déjà très vieux et que tu dois encore bossé pendant des années.

http://economistes-atterres.blogspot.com/2010/09/manifeste-des-economistes-atterres.html

libre a écrit:

Ouais, c'est chouette les fonds de pension. Ils jouent le pognon de ta retraite à la bourse et, quand il y a des faillites retentissantes genre Enron ils perdent tout et toi tu n'as plus qu'à repartir à zéro et essayer de te constituer un pécule même si tu es déjà très vieux et que tu dois encore bossé pendant des années.

D'où la nécessité de sauver notre système par répartition en le réformant...

il y en un qui est vraiment sourd

il ya un excellent article sur Médiapart (abonnés) concernant les contradictions des socialistes sur les retraites,

Retraites: l’insoutenable légèreté des socialistes
http://www.mediapart.fr/journal/france/231010...

extraits

"Mais quand donc les socialistes parviendront-ils à se mettre d'accord sur les retraites et à ne plus parler que d'une seule voix, sans arrière-pensées ni hypocrisies ?//..

".Loin d'être en phase avec la rue, s'appliquant à lui offrir un débouché politique, il est sans cesse miné par ses vieux démons, ceux du présidentialisme et du cavalier seul, avec des hiérarques qui défendent des positions somme toute assez proches de celles de l'Elysée et d'autres qui sont clairement dans l'opposition. Et en bout de course, des désaccords majeurs sur les dispositions à mettre en œuvre et des déchirements publics, dont la droite cherche à tirer avantage pour imposer son projet.//.."

Le 17 janvier. Martine Aubry jette les 60 ans aux oubliettes
«On doit aller très certainement, on va aller très certainement, vers 61 ou 62 ans », dit-elle.Certes, elle prévient que cela ne sera acceptable qu'«à condition qu'on traite le problème de la pénibilité et le problème de l'activité des seniors». Et elle «n'imagine pas qu'on aille plus loin». Mais elle n'en casse pas moins le tabou de la retraite à 60 ans: «Si pour la première fois nous avons, depuis que Nicolas Sarkozy est au pouvoir, une réforme juste, qui va dans le sens du progrès social et règle un vrai problème, je serais heureuse d'y contribuer"

( le lendemain)

Le quotidien évoque en particulier Jean-Claude Mailly,secrétaire général de FO, dont l'organisation s'oppose «clairement à une augmentation de la durée de cotisation ou à un report de l'âge de la retraite» ; ou le PCF, qui «regrette la position» de Martine Aubry. «Dans un contexte de casse de grande ampleur de notre protection sociale, la droite n'avait pas besoin d'un tel renfort », dit le PC. Même Pierre Moscovici prend ses distances : «Martine Aubry a voulu se poser comme une opposante constructive, montrer qu'elle était disposée à discuter. Mais cela m'interroge un peu. La retraite à 60 ans est une borne symbolique, je ne vois pas l'intérêt pour la gauche de la remettre en cause.»//..

Le 18 janvier, Benoît Hamon fait du rétropédalage. Visiblement, Martine Aubry se rend pourtant compte très vite qu'elle vient de commettre une formidable boulette. Dès le lendemain, le porte-parole du PS a la délicate mission d'expliquer que Martine Aubry n'a pas vraiment dit... ce qu'elle a dit//...

Le 26 janvier, Didier Migaud jette, lui aussi, les 60 ans aux oubliettes..

Ce 27 janvier, un bureau national du parti fixe ainsi la règle, : les 60 ans doivent rester un droit. « Notre lecture, c'est que les 60 ans, c'est un droit, pas une obligation », décrypte Claude Bartelone.//..

Le 23 mars, les Jeunesses socialistes veulent la retraite à 60 ans à taux plein. Ils diffusent un tract (voir ci-contre ou sur le site du PS), qui défend la retraite à 60 ans « à taux plein //..



Mai Contre-propositions
Dans ces contre-propositions, il y a donc une tonalité en apparence très à gauche du PS : pas touche aux 60 ans ! Mais il y a aussi une tonalité qui l'est moins, ou en tout cas qui fait vivement débat dans les rangs de la gauche : d'accord pour l'allongement de la durée d'activité! En clair, si la retraite à 60 ans est maintenue, ce ne sera pas à taux plein, contrairement à ce qu'ont cru les Jeunesses socialistes quelques jours plus tôt. Compte tenu de l'allongement de la durée des cotisation, la retraite à 60 ans ne sera plus qu'en partie virtuelle puisqu'elle ouvrira droit à une pension incomplète.//..

"Sans discussion, sans qu'un nouveau congrès ait annulé la résolution prise à Dijon, les socialistes se sont finalement ralliés à l'allongement de la durée de cotisation. Mais les Français l'ont-ils compris ? Ceux qui quelques mois plus tard vont manifester contre la réforme Sarkozy, ont-ils saisi toutes les habiletés de la plate-forme du PS ? Ont-ils compris que, dans l'esprit du PS, la retraite à 60 ans donnera lieu, à l'avenir, à une pension nécessairement diminuée, puisqu'elle serait adossée à un système de plus longues annuités pour disposer d'une retraite à taux plein ? Sans doute y a-t-il là une équivoque entre l'opinion et le PS qui n'a pas été levée : à travers la défense de la retraite à 60 ans, la première a pu comprendre que les socialistes étaient radicalement dans l'opposition. Alors qu'en vérité, ce n'est pas aussi tranché//..

on est donc fondé à penser que le PS est envers et contre tout en ordre de bataille contre la réforme des retraites. N'est-ce pas le cas, puisqu'il est contre la remise en cause de la retraite à 60 ans, ce qui est le plus petit dénominateur commun de tous les manifestants.


Le PS est ainsi fait, pourtant, que la paix ne dure jamais longtemps.


Le 19 octobre, Benoît Hamon remet en cause l'allongement de la durée des cotisations. C'est une nouvelle volte-face, totalement inattendue


Le 21 octobre, Manuel Valls défend la retraite par points

Le même jour, Martine Aubry essaie de faire taire tout ce tohu-bohu, en soulignant que le Parti socialiste est favorable à l'allongement de la durée de cotisation jusqu'à 41 ans et demi//..

Alors qui croire ? Au terme de cette lassante chronique des contradictions socialistes, plusieurs constats sautent aux yeux.


D'abord, tout cela donne le sentiment d'un formidable désordre. Comme dans une pétaudière ! Alors que le formidable mouvement de protestation contre la réforme de Nicolas Sarkozy devrait servir de guide à l'opposition pour œuvrer, sans attendre 2012, à un débouché politique, les socialistes, suivant leurs mauvais penchants, se dispersent trop souvent en de médiocres querelles subalternes et oublient un jour les promesses qu'ils ont faites la veille.

Mais pour le plus long terme, c'est tout aussi inquiétant. Car si les socialistes reviennent au pouvoir, quelle réforme des retraites mettraient-ils en œuvre? Si c'est Dominique Strauss-Kahn qui a la main, sera-t-il engagé par la promesse du retour à 60 ans, lui qui l'a brocardée ? Ce retour à 60 ans ouvrirait-il le droit à une retraite à taux plein ou seulement à une retraite amputée ? La très réactionnaire réforme de la retraite par points, qui compte des partisans à gauche, verrait-elle le jour ?


Pour tous ceux qui, avec pugnacité et persévérance depuis plusieurs longues semaines, manifestent ou front grève, c'est consternant mais c'est ainsi : souvent socialistes varient

Oui, mais aussi "souvent centristes varient " !


Qu'il y ait des variations dans les propos PS, certes (dont Mailly et d'autres ne font pas partie ).
mais, mettez autant d'ardeur, Juju , à vilipender l'UMP que vous le faites du PS !

Que Médiapart (que j'apprécie) parle de "très réactionnaire réforme de la retraite par points ", c'est très osé ou alors qu'il argumente sérieusement !!!!!!!!!!