Discussions inter-partis

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

Je connais quelques militants (...)

Je suis d'accord avec tout.

Oki

Parlons du plan Sarkozy pour les banques, là encore les députés modem ont voté oui.
Voter oui à ce plan, alors qu'il ne prévoyait aucune contrepartie, ni aucune promesse écrite de débat pour discuter de ces contreparties, c'était tout simplement effacer les dettes de jeu des banques et risquer qu'ensuite tout continue comme avant sans que rien ne change.

Là encore trouves-tu tout cela très démocratique et très humaniste ?

Non tu as raison, mais de toutes façons nos parlementaires votent souvent très différemment (oui, non, abstention). C'est beau parce que ça montre une liberté individuelle de penser et d'agir mais c'est clair que ça n'aide pas à la cohérence du MoDem...

juju41 a écrit:

le PS a fait campagne pour le OUI, pourtant un grand nombre de ses électeurs ont voté NON,c'est peu dire que les gens qui ont voté NON se sont fait traiter de tous les noms d'oiseau par les OUISTES de tous bords...
Bayrou a reconnu que le Traité n'est pas bon mais il a voté pour, parce qu'il estime que c'est moins pire( c'est pas très français je sais!), mais je ne suis toujours pas d'accord...

quantà la vraie démocratie dans les partis, on est encore loin du compte, partout, c'est le plus difficile à faire, mais on peut toujours essayer...

cela ne change rien au fait qu'il s'est rendu complice d'un acte qui n'a rien de démocratique ?

[quote="sandy
Et j'espère d'ailleurs que les militants du PS vont choisir la ligne politique de la gauche du parti, représentée par Benoit Hamon, et renoncer à la ligne social démocrate ( majorité sortante ).[/quote]

Hamon, je me souviens de lui en 1997 quand il était parachuté dans le morbihan. Il s'était fait balayer et on ne l'a jamais revu!

Si Hamon remporte le congrès, vous n'êtes pas prêt de reprendre le pouvoir. Aucune alliance possible avec le modem. Il reste les communistes (1%) et le NPA qui refuse le pouvoir.
Sans alliance, vous ne pouvez plus gagner.

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

Je connais quelques militants (...)

Je suis d'accord avec tout.

Oki

Parlons du plan Sarkozy pour les banques, là encore les députés modem ont voté oui.
Voter oui à ce plan, alors qu'il ne prévoyait aucune contrepartie, ni aucune promesse écrite de débat pour discuter de ces contreparties, c'était tout simplement effacer les dettes de jeu des banques et risquer qu'ensuite tout continue comme avant sans que rien ne change.

Là encore trouves-tu tout cela très démocratique et très humaniste ?

Non tu as raison, mais de toutes façons nos parlementaires votent souvent très différemment (oui, non, abstention). C'est beau parce que ça montre une liberté individuelle de penser et d'agir mais c'est clair que ça n'aide pas à la cohérence du MoDem...

c'est surtout laid parceque ce n'est pas très démocratique et très humaniste surtout

on donne des milliards aux banques sans même tenter d'engager la moindre procédure pour empécher que cela n'arrive à nouveau

effectivement cela n'aide pas à la cohérence du modem

savez-vous qu'il y avait même une alternative à ce plan ?

yann 35 a écrit:

toutoune a écrit:

yann 35 a écrit:

toutoune a écrit:

Pour les PME et TPE, celle ci doit permettre d'embaucher, d'augmenter les salaires ou d'investir.

Et diminuer les moyens des services publics tels que l'éducation par exemple, pas très MoDem !

Faux, plus de salaires ou plus de salariés favorisent le développement donc l'emploi. La consommation augmente (sans pour autant ouvrir le dimanche), le chômage diminue. Il y a apport de nouvelles taxes (TVA).
Faire confiance aux PME-TPE en les soutenant n'est pas incomptatible avec une politique misant sur l'éducation, la recherche. Et la Poste pourra aussi rester public. Inutile de la privatiser.

M'enfin tu ne comprends pas, avec l'exemple d'hloben, qu'on ne fera pas consommer plus un français parce qu'il y a plus d'entreprises ??? On va pas te vendre deux fois un produit parce qu'une TPE a réussi à développer son activité, c'est quand même pas difficile à comprendre.

Ah oui, et les gens qui veulent acheter ou construire une maison et qui ne peuvent pas car ils n'en n'ont pas les moyens.
Et tu ne peux pas interdir à un français d'acheter une TV écran plat sous prétexte qu'elle est fabriquée en Chine!

sandy a écrit:

c'est surtout laid parceque ce n'est pas très démocratique et très humaniste surtout

on donne des milliards aux banques sans même tenter d'engager la moindre procédure pour empécher que cela n'arrive à nouveau

effectivement cela n'aide pas à la cohérence du modem

savez-vous qu'il y avait même une alternative à ce plan ?

Non. Mais cela aidera encore moins à la cohérence du PS, dont beaucoup de députés auraient voté ce texte sans le veto de Fabius, si je me souviens bien. C'est de la démocratie interne ça peut-être ? Le désaccord avec la politique économique du gouvernement peut très bien s'exprimer sur les votes qui le concerne directement, et c'est ce que le Mouvement démocrate fait (budget, RSA, paquet fiscal...).

toutoune a écrit:

Hamon, je me souviens de lui en 1997 quand il était parachuté dans le morbihan. Il s'était fait balayer et on ne l'a jamais revu!

Si Hamon remporte le congrès, vous n'êtes pas prêt de reprendre le pouvoir. Aucune alliance possible avec le modem. Il reste les communistes (1%) et le NPA qui refuse le pouvoir.
Sans alliance, vous ne pouvez plus gagner.

Nous ne pensons pas la victoire par le biais d'alliances entre partis politiques comme si les votes leur appartenait.
Par conséquent, nous voulons rassembler les gens autour de notre projet politique, qui est donc de gauche, suffit de convaincre 50% des gens.
C'est
d'ailleurs pour cela que je suis militante je défends les idées que je trouve juste et je combats celles qui me paraissent mauvaises, c'est ainsi que j'espère convaincre des gens
En tout cas oui, nous refusons toute alliance avec le modem. Tandis que nous espérons rassembler toute la gauche.

Quand à Hamon c'est un très bon représentant, et en plus il représente le renouvellement des générations.
Avec notre projet génial, je ne me fais pas de souci pour les prochaines élections. Je me fais plus de souci pour le congrès par contre même si la dynamique est de notre côté.

sandy a écrit:

Parlons du plan Sarkozy pour les banques, là encore les députés modem ont voté oui.
Voter oui à ce plan, alors qu'il ne prévoyait aucune contrepartie, ni aucune promesse écrite de débat pour discuter de ces contreparties, c'était tout simplement effacer les dettes de jeu des banques et risquer qu'ensuite tout continue comme avant sans que rien ne change.

Là encore trouves-tu tout cela très démocratique et très humaniste ?

C'est un peu spécial, FB s'en est d'ailleurs largement expliqué : il y avait urgence, et refuser cette bouée aux banques pouvait conduire à une situation bien pire. Bref, il n'a pas voulu tirer sur l'ambulance. Ce qui ne l'empêche pas de déplorer autant que nous le laxisme de Sarko qui n'a pas assorti ce financement de conditions draconiennes.

toutoune a écrit:

Eh non, les élections de septembre avaient 55 000 électeurs inscrits. Donc à jour pour 2008.

oui, mais des udf font partis des 55000. On ne peut donc pas avancer 80000 adhérents.[/quote]55 000 à jour 2008 + 25 000 UDF et MoDem de 2006 et 2007 (à peu près 10 000 - qui à mon avis sont perdus pour la plupart - et 15 000 respectivement, je crois...)

sandy a écrit:

[
Nous ne pensons pas la victoire par le biais d'alliances entre partis politiques comme si les votes leur appartenait.
Par conséquent, nous voulons rassembler les gens autour de notre projet politique, qui est donc de gauche, suffit de convaincre 50% des gens.
C'est
d'ailleurs pour cela que je suis militante je défends les idées que je trouve juste et je combats celles qui me paraissent mauvaises, c'est ainsi que j'espère convaincre des gens
En tout cas oui, nous refusons toute alliance avec le modem. Tandis que nous espérons rassembler toute la gauche.

Mais rassembler toute la gauche ne fera jamais 50%!
L'ensemble de la gauche a fait 36% en 2007 eu 1er tour de la présidentielle.

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Parlons du plan Sarkozy pour les banques, là encore les députés modem ont voté oui.
Voter oui à ce plan, alors qu'il ne prévoyait aucune contrepartie, ni aucune promesse écrite de débat pour discuter de ces contreparties, c'était tout simplement effacer les dettes de jeu des banques et risquer qu'ensuite tout continue comme avant sans que rien ne change.

Là encore trouves-tu tout cela très démocratique et très humaniste ?

C'est un peu spécial, FB s'en est d'ailleurs largement expliqué : il y avait urgence, et refuser cette bouée aux banques pouvait conduire à une situation bien pire. Bref, il n'a pas voulu tirer sur l'ambulance. Ce qui ne l'empêche pas de déplorer autant que nous le laxisme de Sarko qui n'a pas assorti ce financement de conditions draconiennes.

L'urgence est une mauvaise excuse. L'urgence ne doit pas être prétexte à prendre des décisions qui sont mauvaises. Pour preuve aux Etats Unis, la première mouture du plan Paulson a été rejetée car jugée mauvaise et pourtant il y avait la même urgence. Les politiciens américains seraient-ils plus responsables que les politiciens français ?

toutoune a écrit:

sandy a écrit:

[
Nous ne pensons pas la victoire par le biais d'alliances entre partis politiques comme si les votes leur appartenait.
Par conséquent, nous voulons rassembler les gens autour de notre projet politique, qui est donc de gauche, suffit de convaincre 50% des gens.
C'est
d'ailleurs pour cela que je suis militante je défends les idées que je trouve juste et je combats celles qui me paraissent mauvaises, c'est ainsi que j'espère convaincre des gens
En tout cas oui, nous refusons toute alliance avec le modem. Tandis que nous espérons rassembler toute la gauche.

Mais rassembler toute la gauche ne fera jamais 50%!
L'ensemble de la gauche a fait 36% en 2007 eu 1er tour de la présidentielle.

Et alors l'ensemble de la gauche a fait 48% en 2002 au 1er tour de la présidentielle.
Les choses changent, et crois-moi si nous gagnons le congrès, cela va vraiment vraiment vraiment vraiment vraiment vraiment changer du côté du PS

sandy a écrit:

L'urgence est une mauvaise excuse. L'urgence ne doit pas être prétexte à prendre des décisions qui sont mauvaises. Pour preuve aux Etats Unis, la première mouture du plan Paulson a été rejetée car jugée mauvaise et pourtant il y avait la même urgence. Les politiciens américains seraient-ils plus responsables que les politiciens français ?

Mais, hélas, on a un Sarko qui est resté un long moment - trop long - avant de réagir, pendant que la situation s'aggravait presque d'heure en heure. S'il avait fait son boulot, on aurait eu du temps pour mettre au point un meilleur plan.
Quoique peut-être NS l'a-t-il fait exprès pour forcer la main...

sandy a écrit:

Et alors l'ensemble de la gauche a fait 48% en 2002 au 1er tour de la présidentielle.

Pour ne même pas être présente au second. J'aurais pourtant préféré, ça m'aurait évité de me déplacer pour contribuer à barrer la route au borgne.

sandy a écrit:

Les choses changent, et crois-moi si nous gagnons le congrès, cela va vraiment vraiment vraiment vraiment vraiment vraiment changer du côté du PS

Elles ont déjà beaucoup changé, le paysage économique, social et politique de 2008 est très différent de celui de 2002. En outre, le MoDem a déjà récupéré une partie des déçus du PS. J'en connais plein...

Sandy
ça fait tout de même deux fois que le ps perd des élections théoriquement imperdables ...

sandy a écrit:

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Parlons du plan Sarkozy pour les banques, là encore les députés modem ont voté oui.
Voter oui à ce plan, alors qu'il ne prévoyait aucune contrepartie, ni aucune promesse écrite de débat pour discuter de ces contreparties, c'était tout simplement effacer les dettes de jeu des banques et risquer qu'ensuite tout continue comme avant sans que rien ne change.

Là encore trouves-tu tout cela très démocratique et très humaniste ?

C'est un peu spécial, FB s'en est d'ailleurs largement expliqué : il y avait urgence, et refuser cette bouée aux banques pouvait conduire à une situation bien pire. Bref, il n'a pas voulu tirer sur l'ambulance. Ce qui ne l'empêche pas de déplorer autant que nous le laxisme de Sarko qui n'a pas assorti ce financement de conditions draconiennes.

L'urgence est une mauvaise excuse. L'urgence ne doit pas être prétexte à prendre des décisions qui sont mauvaises. Pour preuve aux Etats Unis, la première mouture du plan Paulson a été rejetée car jugée mauvaise et pourtant il y avait la même urgence. Les politiciens américains seraient-ils plus responsables que les politiciens français ?

Les socialistes avaient le droit de ne pas voter ce plan s'ils ne le trouvaient pas assez bon. Mais dans ce cas, il fallait voter contre. S'abstenir n'a pas de sens. Pas plus que de mêler à ça la politique de Sarkozy.

Pas d'accord, il fallait soit s'abstenir, soit voter pour.
Voter contre aurait été une faute majeure, inexplicable.

Elfyn a écrit:

sandy a écrit:

c'est surtout laid parceque ce n'est pas très démocratique et très humaniste surtout

on donne des milliards aux banques sans même tenter d'engager la moindre procédure pour empécher que cela n'arrive à nouveau

effectivement cela n'aide pas à la cohérence du modem

savez-vous qu'il y avait même une alternative à ce plan ?

Non. Mais cela aidera encore moins à la cohérence du PS, dont beaucoup de députés auraient voté ce texte sans le veto de Fabius, si je me souviens bien. C'est de la démocratie interne ça peut-être ? Le désaccord avec la politique économique du gouvernement peut très bien s'exprimer sur les votes qui le concerne directement, et c'est ce que le Mouvement démocrate fait (budget, RSA, paquet fiscal...).

Attends c'est pas une question d'exprimer un désaccord économique qui aurait lieu sur un autre sujet ...
Là c'est un désaccord avec le plan de Sarkozy.

Les banques sont en train de faire un véritable hold-up, on dénonce la socialisation des pertes et privatisation des profits ...

Pour faire des profits les financiers en collusion avec les politiciens n'ont fait que déréguler le domaine financier, au final à cause d'eux l'économie se retrouve en récession, des milliers de gens vont perdre leur emploi, et en plus il faut qu'on s'endette pour les sauver pour qu'ils puissent recommencer de plus belle comme avant sans que rien ne change ?
C'est totalement innadmissible. Quand on pense que depuis 1929, il avait été mis en place une règle toute simple pour nous protéger de ce genre de situation, ils avaient séparé les banques de dépot et les banques d'affaire. Grâce à ça si crise financière il y avait, cela ne présentait aucun risque pour les dépôts ...
C'est en 1966, dans le cadre des réformes Debré, qu'ils ont supprimé cette distinction et permis aux banques de dépot de spéculer.
Ne serait-ce pas par exemple le genre de mesure de bon sens qu'il faudrait remettre en place pour ne plus se retrouver dans ce chantage où il n'y aurait que 2 choix, soit sauver les banques pour sauver nos dépots, soit ne pas sauver les banques et provoquer une catastrophe encore pire en coulant avec elles ?

Huit jours plus tôt, voter contre aurait été davantage acceptable, puisque cela aurait permis de corriger le tir dans une certaine mesure. Alors que grâce à l'immobilisme du nabot, non seulement les banques étaient déjà en arrêt cardiaque, mais certaines frisaient la mort cérébrale.

signora a écrit:

Sandy
ça fait tout de même deux fois que le ps perd des élections théoriquement imperdables ...

Je ne me sens pas concernée, je ne défends pas la ligne social-démocrate et j'espère justement que les militants vont dans qqs jours choisir de changer de ligne politique

sandy a écrit:

Quand on pense que depuis 1929, il avait été mis en place une règle toute simple pour nous protéger de ce genre de situation, ils avaient séparé les banques de dépot et les banques d'affaire. Grâce à ça si crise financière il y avait, cela ne présentait aucun risque pour les dépôts ...
C'est en 1966, dans le cadre des réformes Debré, qu'ils ont supprimé cette distinction et permis aux banques de dépot de spéculer.
Ne serait-ce pas par exemple le genre de mesure de bon sens qu'il faudrait remettre en place pour ne plus se retrouver dans ce chantage où il n'y aurait que 2 choix, soit sauver les banques pour sauver nos dépots, soit ne pas sauver les banques et provoquer une catastrophe encore pire en coulant avec elles ?

Et j'espère bien que le petit Nicolas est attendu au tournant par l'ensemble des non-sarkozystes, lui qui ambitionne de « refonder le capitalisme ».

libre a écrit:

sandy a écrit:

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Parlons du plan Sarkozy pour les banques, là encore les députés modem ont voté oui.
Voter oui à ce plan, alors qu'il ne prévoyait aucune contrepartie, ni aucune promesse écrite de débat pour discuter de ces contreparties, c'était tout simplement effacer les dettes de jeu des banques et risquer qu'ensuite tout continue comme avant sans que rien ne change.

Là encore trouves-tu tout cela très démocratique et très humaniste ?

C'est un peu spécial, FB s'en est d'ailleurs largement expliqué : il y avait urgence, et refuser cette bouée aux banques pouvait conduire à une situation bien pire. Bref, il n'a pas voulu tirer sur l'ambulance. Ce qui ne l'empêche pas de déplorer autant que nous le laxisme de Sarko qui n'a pas assorti ce financement de conditions draconiennes.

L'urgence est une mauvaise excuse. L'urgence ne doit pas être prétexte à prendre des décisions qui sont mauvaises. Pour preuve aux Etats Unis, la première mouture du plan Paulson a été rejetée car jugée mauvaise et pourtant il y avait la même urgence. Les politiciens américains seraient-ils plus responsables que les politiciens français ?

Les socialistes avaient le droit de ne pas voter ce plan s'ils ne le trouvaient pas assez bon. Mais dans ce cas, il fallait voter contre. S'abstenir n'a pas de sens. Pas plus que de mêler à ça la politique de Sarkozy.

ne m'en parle pas ! je militais pour qu'ils votent contre
mais la majorité au pouvoir au PS a persisté dans son erreur, ils entendent bien la pertinence de nos arguments, mais ils ont encore du mal à se détacher du PSE, dès qu'ils entendent le mot "europe" ils s'alignent systématiquement sur la position des sociaux démocrates européens ...
le PSE a voté pour, ils étaient près à voter pour eux aussi, mais dans l'embarras face à nos arguments ils ont préféré s'abstenir ... ils croient que cela leur permet de sauver les apparences, ils ne se rendent pas compte que cela les décrédibilise ...

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Quand on pense que depuis 1929, il avait été mis en place une règle toute simple pour nous protéger de ce genre de situation, ils avaient séparé les banques de dépot et les banques d'affaire. Grâce à ça si crise financière il y avait, cela ne présentait aucun risque pour les dépôts ...
C'est en 1966, dans le cadre des réformes Debré, qu'ils ont supprimé cette distinction et permis aux banques de dépot de spéculer.
Ne serait-ce pas par exemple le genre de mesure de bon sens qu'il faudrait remettre en place pour ne plus se retrouver dans ce chantage où il n'y aurait que 2 choix, soit sauver les banques pour sauver nos dépots, soit ne pas sauver les banques et provoquer une catastrophe encore pire en coulant avec elles ?

Et j'espère bien que le petit Nicolas est attendu au tournant par l'ensemble des non-sarkozystes, lui qui ambitionne de « refonder le capitalisme ».

attendu à quel tournant ? le tournant c'était ce vote

qu'est ce qu'il nous reste maintenant ? manifester ? faire la révolution ?
voyons voyons ...

sandy a écrit:

signora a écrit:

Sandy
ça fait tout de même deux fois que le ps perd des élections théoriquement imperdables ...

Je ne me sens pas concernée, je ne défends pas la ligne social-démocrate et j'espère justement que les militants vont dans qqs jours choisir de changer de ligne politique

pour mieux s'enfoncer. Si Hamon gagne, vous perdez les voix des sociaux démocrates. Adieu les 50%.
La meilleure solution, c'est une scission du parti.

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

L'urgence est une mauvaise excuse. L'urgence ne doit pas être prétexte à prendre des décisions qui sont mauvaises. Pour preuve aux Etats Unis, la première mouture du plan Paulson a été rejetée car jugée mauvaise et pourtant il y avait la même urgence. Les politiciens américains seraient-ils plus responsables que les politiciens français ?

Mais, hélas, on a un Sarko qui est resté un long moment - trop long - avant de réagir, pendant que la situation s'aggravait presque d'heure en heure. S'il avait fait son boulot, on aurait eu du temps pour mettre au point un meilleur plan.
Quoique peut-être NS l'a-t-il fait exprès pour forcer la main...

Je suis d'accord Sarko a mis plus d'1 mois sans rien faire il aurait du réagir juste après la faillite de la banque Lehman, mais qu'est ce qui te laisse penser que cela aurait été trop tard ? Le plan actuellement n'a eu absolument aucun impact. Les bourses continuent de faire le yoyo. La récession s'installe de plus en plus. Et les pertes des banques commencent à peine à être révellées. L'audit des pertes de Lehman a eu lieu le 21 il y a seulement 9 jours ...
Il aurait sorti son plan maintenant cela n'aurait rien changé.

Cette idée de l'urgence ne se fonde sur rien de concrêt.
C'est une très mauvaise excuse et c'est irresponsable.

toutoune a écrit:

sandy a écrit:

signora a écrit:

Sandy
ça fait tout de même deux fois que le ps perd des élections théoriquement imperdables ...

Je ne me sens pas concernée, je ne défends pas la ligne social-démocrate et j'espère justement que les militants vont dans qqs jours choisir de changer de ligne politique

pour mieux s'enfoncer. Si Hamon gagne, vous perdez les voix des sociaux démocrates. Adieu les 50%.
La meilleure solution, c'est une scission du parti.

On verra bien, je ne suis pas madame soleil Comme je t'ai dis je crois plus en la valeur d'un projet qu'en des histoires d'alliance.