Discussions inter-partis

Sur le socialisme ?

Désolé , Sandy , je suis bloqué aux idées de M.Jean Jaures .

Les autres ? bof bof bof ...

Sandy, disons que nous espérions découvrir un autre son de cloche sur le socialisme, mais tu ne nous a servi que les poncifs que nous connaissons déjà.
Déjà, qualifier d'entrée de jeu Bayrou d'homme de droite et le MoDem de droite molle ne risquait pas d'aider à t'attirer la sympathie des participants habituels de ce forum.
Le reste n'a fait que renforcer une image du PS que nous aurions aimé voir se déliter un peu.
Car nous voudrions trouver ce qui nous rapproche, et non ce qui nous éloigne.

Tiens sandy, que penses-tu des points que j'ai énoncé dans ma volonté d'honnêteté en politique ?

juju41 a écrit:

@ Yann
ben , là j'ai mieux compris, c'était juste l'impression que ça me donnait, il faut faire attention aux termes qu'on emploie à l'écrit car c'est difficile de faire la part des choses...
mais je continue à dire que on ne peut se définir dans la stricte obéissance de ton dogme... c'est simplement impossible, et ça ne doit pas suffir à considérer que tous ceux qui dévieraient sont des salopards...

T'inquiètes, encore une fois je sais faire la différence entre l'erreur, le comportement désespéré et la faute. L'erreur c'est quand on ne sait pas ce qu'on fait, le comportement désespéré c'est quand on est dans une situation provisoirement très difficile, la faute c'est quand on sait qu'on est un salopard mais qu'on ne veut pas changer.

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Quand on pense que depuis 1929, il avait été mis en place une règle toute simple pour nous protéger de ce genre de situation, ils avaient séparé les banques de dépot et les banques d'affaire. Grâce à ça si crise financière il y avait, cela ne présentait aucun risque pour les dépôts ...
C'est en 1966, dans le cadre des réformes Debré, qu'ils ont supprimé cette distinction et permis aux banques de dépot de spéculer.
Ne serait-ce pas par exemple le genre de mesure de bon sens qu'il faudrait remettre en place pour ne plus se retrouver dans ce chantage où il n'y aurait que 2 choix, soit sauver les banques pour sauver nos dépots, soit ne pas sauver les banques et provoquer une catastrophe encore pire en coulant avec elles ?

Et j'espère bien que le petit Nicolas est attendu au tournant par l'ensemble des non-sarkozystes, lui qui ambitionne de « refonder le capitalisme ».

Le coeur du problème est là. Le but du plan de sauvetage n'était pas de préserver les intérêts des amis banquiers de Sarkozy, mais simplement d'éviter que les dépôts des Français ne soient menacés, et d'éviter que la pompe à crédits dont bénéficient les Français ne s'assèche trop. Ce plan, contrairement aux apparences, est une mesure sociale.

D'accord en revanche pour le principe de séparation entre les banques d'affaires et les banques de dépôt. Maurice Allais avait d'ailleurs, il y a quelques années, fait des propositions en ce sens.

Jean-Luc a écrit:

Sandy, disons que nous espérions découvrir un autre son de cloche sur le socialisme, mais tu ne nous a servi que les poncifs que nous connaissons déjà.
Déjà, qualifier d'entrée de jeu Bayrou d'homme de droite et le MoDem de droite molle ne risquait pas d'aider à t'attirer la sympathie des participants habituels de ce forum.
Le reste n'a fait que renforcer une image du PS que nous aurions aimé voir se déliter un peu.
Car nous voudrions trouver ce qui nous rapproche, et non ce qui nous éloigne.

Si j'en juge par les discours totalement anti élites, anti patrons et anti entreprises de certains intervenants sur ce forum, j'en déduis que le MODEM n'a pas forcément de leçons à donner aux socialistes en matière de modération. A moins que les intervenants en question ne soient pas représentatifs du MODEM...

johanono a écrit:

Si j'en juge par les discours totalement anti élites, anti patrons et anti entreprises de certains intervenants sur ce forum, j'en déduis que le MODEM n'a pas forcément de leçons à donner aux socialistes en matière de modération. A moins que les intervenants en question ne soient pas représentatifs du MODEM...

C'est peut-être toi qui fait des généralités parce que tu ne supportes pas la moindre controverse au sujet de ces classes tellement tu les idolâtres ?

il ya des entrepreneurs sur ce forum , ça m'étonnerait qu'on tape dessus à tour de bras ... ou alors je deviens schizo.. je me dédouble, mince!!!!

juju41 a écrit:

il ya des entrepreneurs sur ce forum , ça m'étonnerait qu'on tape dessus à tour de bras ... ou alors je deviens schizo.. je me dédouble, mince!!!!

Juju , DON ' T FEED THE TROLL

johanono a écrit:

Le coeur du problème est là. Le but du plan de sauvetage n'était pas de préserver les intérêts des amis banquiers de Sarkozy, mais simplement d'éviter que les dépôts des Français ne soient menacés, et d'éviter que la pompe à crédits dont bénéficient les Français ne s'assèche trop. Ce plan, contrairement aux apparences, est une mesure sociale.

D'accord en revanche pour le principe de séparation entre les banques d'affaires et les banques de dépôt. Maurice Allais avait d'ailleurs, il y a quelques années, fait des propositions en ce sens.

Si ce n'était pas le but, c'est en tout cas le moyen. Et je sais qu'encore une fois beaucoup de monde a gobé le TINA ( there is no alternative ) mais il y en avait pourtant un certain nombre.

D'abord on peut se poser des questions sur la façon choisit pour refinancer les banques, la société créée va emprunter cet argent, ce qui est couteux, tandis que l'argent d'une banque centrale est gratuit, généralement c'est bien pour cette raison que c'est la banque centrale qui refinance les banques ...

Et il y avait la solution de réinstaller les ménages dans une situation d'emprunteurs solvables en finançant une caisse d'aide aux états-unis pour aider les gens à payer leurs emprunts. L'efficacité était bien supérieure vu que cela revalorisait automatiquement pour les banques tous les titres qui plombent leurs bilans tout en permettant aux gens de conserver leurs logements, et cerise sur le gateau, ca permettait aux états de n'avoir à financer que des mensualités étalées sur 20 à 30 ans et donc de ne pas avoir à emprunter des milliards d'un seul coup.

enfin pardon c'est ptet pas l'endroit pour en discuter

yann 35 a écrit:

Tiens sandy, que penses-tu des points que j'ai énoncé dans ma volonté d'honnêteté en politique ?

Ben à priori je ne vois pas grand chose avec lequel je serais en désaccord

Moi même je milite pour plus d'honnêteté en politique, mais j'avoue je pense plutôt aux politiciens, comme par exemple la nécessité de lier actes et paroles, la reddition des comptes, ce genre de chose

Pendant ce temps-là, je faisais des kms en voiture (au fait, sympa d'inviter une personne et discuter au-dessus de sa tête), mais bon...

Eurêka, j'ai trouvé ce qui me dérange dans cette histoire d'humanisme :

Nous n'avons pas le "monopole du coeur".

Ouah quel topic à rallonge !
Je vais quand même souligner un point important, selon moi parmi tant d'autres à propos de l'humanisme. Selon moi, l'humanisme, c'est aussi croire en l'être humain, et donc lui dire la vérité en espérant qu'il puisse prendre la bonne décision.

Si ça a déjà été dit avant, désolé

sand a écrit:

Ben à priori je ne vois pas grand chose avec lequel je serais en désaccord

Donc comme tu es d'accord, je vais aller plus loin sur la valeur travail. Pour moi la première des solidarités c'est de ne pas laisser les autres trimer à sa place, de participer à l'effort de la collectivité quand on compte aussi sur la collectivité pour se loger, manger, se soigner, etc... Qu'est-ce que tu dis de ça ?

yann 35 a écrit:

sand a écrit:

Ben à priori je ne vois pas grand chose avec lequel je serais en désaccord

Donc comme tu es d'accord, je vais aller plus loin sur la valeur travail. Pour moi la première des solidarités c'est de ne pas laisser les autres trimer à sa place, de participer à l'effort de la collectivité quand on compte aussi sur la collectivité pour se loger, manger, se soigner, etc... Qu'est-ce que tu dis de ça ?

ca dépend tu vises qui exactement ?

et il faut que tu sois clair sur une chose, penses-tu que nous devons avoir la liberté de travailler ou de ne pas travailler ?

devons nous avoir la liberté de choisir notre emploi ?

avoir la liberté de choisir son emploi, dans l'absolu ce serait l'idéal!
avoir le droit de choisir de travailler ou de ne pas travailler, c'est possible mais dans ce cas, on ne doit pas attendre de l'Etat une aide financière à part les allocs par exemple pour une mère au foyer, je le sais, j'ai choisi d'arrêter de travailler pour élever mes enfants, et aider mon mari dans son entreprise sans aucune rétribution ni salaire, ce qui représentait un sacrifice financier très important, une vie où on doit compter chaque sou, mais je ne regrette pas, c'est mon choix... pourtant je n'aurai pas de retraite, et je suppose que j'aurai une vieillesse pas folichone, je le sais, mais je ne regrette pas, c'est une question de choix de vie, faire passer la famille, et l'investissement auprès des autres , par mon engagement social et politique, ça vaut la peine...
Mon mari n'est pas un salaud de patron... il vit certainement moins bien que ses salariés tant financièrement que physiquement, il l'a choisi, il ne demande rien à l'Etat, sinon le droit de continuer à mener son entreprise, ce qui avec la crise, risque d'être compromis, et si on licencie c'st parce qu'on ne peut pas faire autrement, sinon , ce sera la boite qui coulera... alors quand j'entends le PS dire qu'il faut augmenter les salaires ... je me dis que il faut vraiment ne rien comprendre aux TPE pour dire des choses pareilles...

tu parles de choisir son emploi, je considère que c'est quand même l'entreprise qui a le dernier mot, c'est elle qui choisit, pas le salarié...si nous étions en situation de plein emploi, évidemment le rapport serait inversé!

Comme dit juju, le droit de choisir de ne pas travailler oui bien sûr, je le rappelle d'ailleurs de temps en temps aux demandeurs d'emploi ! Par contre je rajoute aussitôt que dans ce cas il n'y a aucun revenu compensatoire de la collectivité, évidemment... Car si tout le monde faisait le choix de ne pas travailler, la collectivité n'aurait aucun fond donc elle ne pourrait rien redistribuer. Pire, si demain tout le monde faisait le choix de ne pas travailler, après demain TOUT s'arrête immédiatement puisque tout est travail dans notre quotidien. Naturellement ça ne concerne pas les handicapés qui ne peuvent pas travailler.

Pour la liberté de choisir son emploi, il faut distinguer deux laps de temps : le court terme et le moyen/long terme. A moyen/long terme tout le monde peut préparer l'emploi de ses rêves et tenter de le décrocher. Par contre à court terme il y a encore une logique de collectivité dont l'organisation du travail doit être optimum pour que les richesses soient optimum pour que la rétribution et la répartition (chère à la gauche évidemment) soient maximum. Concrètement, je dis aux demandeurs d'emploi qu'ils peuvent avoir le projet alternatif qu'ils veulent mais que le projet principal doit être réalisable, la collectivité ne me paye pas pour accompagner quelqu'un dans une recherche d'emploi impossible. Là aussi, si tout le monde choisissait d'être astronaute, TOUT s'arrête immédiatement.

c'est d'ailleurs à lier avec les études ,les formations, à quoi ça sert de former des milliers de sociologues? ou d'historiens de l'Art? faut être un peu réaliste, c'est bien la sociologie et l'Histoire de l'Art, mais , ça ne donne pas d'emploi.. il faut définir son projet dans une globalité, se demander ce qu'on va faire de son diplome, et si possible adapter ses études à un projet concret, et viable...

Ça c'est clair que nous avons un gros problème d'orientation et de prospective sur l'évolution de la structure du marché de l'emploi, mais à partir du moment où on ne définit pas un projet global de société à plusieurs décennies... Ce qui d'ailleurs est extrêmement difficile à faire dans un cadre globalisé (d'où l'idée du localisme). Nos politiques n'ont toujours fait quasiment que de la politique à court terme, surtout en ce moment... Maintenant c'est tout le système éducatif qu'il faudrait revoir, pas sûr que ça plaise aux profs de devoir se reconvertir... Et puis ça aurait un coût important pour la collectivité de reconvertir les profs, bref on en revient à une plannification à long terme.

vous n'êtes donc pas pour un revenu minimum unniversel ?

avec quel argent?
y a t'il un exemple quelque part, dans le monde? est ce que les pays dirigés par les socialistes ont pratiqué ce système?
même si ça part d'un bon sentiment, il faut bien dire que l'application est difficile...

Un revenu minimum universel pour quoi faire ? Je suis plutôt pour une activité minimum universelle, en attendant que chacun trouve l'emploi de ses rêves.

ce n'est pas que je suis contre sandy. mais c'est une question de dosage...

un revenu universel qui donne à tous les droit fondamentaux, ok

maintenant, il faut une "carotte" pour aller bosser un min.

parce que sinon, tout le monde reste au lit

où fixer la limite ?

Et si demain tout le monde reste au lit, après demain tout le monde crève.

bon, ça nous donne déjà une motivation pour y aller
si tout le monde reste au lit, on crève tous...

maintenant, il nous faut une motivation pour ne pas demander aux autres d'y aller à sa place

le revenu minimum universel, ce n'est pas si choquant
au contraire, ça fait partie des droits de l'homme

"Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté."
(Déclaration universelle des droits de l'homme, Paris 1948, art. 25)

maintenant, on a des droits, mais aussi des devoirs...