Discussions inter-partis

bon, ça nous donne déjà une motivation pour y aller
si tout le monde reste au lit, on crève tous...

maintenant, il nous faut une motivation pour ne pas demander aux autres d'y aller à sa place

le revenu minimum universel, ce n'est pas si choquant
au contraire, ça fait partie des droits de l'homme

"Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté."
(Déclaration universelle des droits de l'homme, Paris 1948, art. 25)

maintenant, on a des droits, mais aussi des devoirs...

exactement... le choix de ne pas travailler, quand c'est un choix pas une contrainte, ne doit pas être financé par la collectivité... chacun doit être libre de son choix mais doit assumer les conséquences, sinon c'est trop facile, pourquoi bosser , si on peut vivre à ne rien faire... drôle de conception de la solidarité,et de l'engagement dans l'économie Nationale...

yann 35 a écrit:

Un revenu minimum universel pour quoi faire ? Je suis plutôt pour une activité minimum universelle, en attendant que chacun trouve l'emploi de ses rêves.

c'est quand même un peu de l'esclavage ce dont tu parles ?

Et de l'engagement dans sa propre survie tout court, car tout est travail, à moins de produire sa propre nourriture on consomme le travail des autres (producteurs et distributeurs), à moins de construire son logement soi-même, avec ses propres matériaux, on consomme le travail des autres, à moins de se soigner par des plantes sauvages on consomme le travail des autres, etc...

juju41 a écrit:

exactement... le choix de ne pas travailler, quand c'est un choix pas une contrainte, ne doit pas être financé par la collectivité... chacun doit être libre de son choix mais doit assumer les conséquences, sinon c'est trop facile, pourquoi bosser , si on peut vivre à ne rien faire... drôle de conception de la solidarité,et de l'engagement dans l'économie Nationale...

D'accord avec toi.

De toutes façons, les revenus minimum ont une fâcheuse tendance à enfermer dans la précarité. Mieux vaut essayer de tirer vers le haut, ce qui n'exclut pas qu'il y ait un revenu minimum pour ceux qui n'ont aucune source de revenus et qui sont dans la difficulté pour trouver un emploi.

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

Un revenu minimum universel pour quoi faire ? Je suis plutôt pour une activité minimum universelle, en attendant que chacun trouve l'emploi de ses rêves.

c'est quand même un peu de l'esclavage ce dont tu parles ?

Et si l'activité minimum est rémunérée 3000 euros par mois, tu es contre ? C'est juste pour te dire que c'est très théorique mais je vais être plus précis : acceptes-tu que certains décident de ne pas travailler ? Et si oui, trouves-tu juste que ceux qui travaillent (tant qu'il en reste) travaillent pour eux ? Et que proposes-tu si tout le monde arrête de travailler ?

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

Un revenu minimum universel pour quoi faire ? Je suis plutôt pour une activité minimum universelle, en attendant que chacun trouve l'emploi de ses rêves.

c'est quand même un peu de l'esclavage ce dont tu parles ?

Non. Plutôt un moyen de garder la tête hors de l'eau.

Et si tu veux de l'esclavage, regarde les contrats aidés.

libre a écrit:

De toutes façons, les revenus minimum ont une fâcheuse tendance à enfermer dans la précarité. Mieux vaut essayer de tirer vers le haut, ce qui n'exclut pas qu'il y ait un revenu minimum pour ceux qui n'ont aucune source de revenus et qui sont dans la difficulté pour trouver un emploi.

Naturellement que nous sommes solidaires de ceux qui cherchent un emploi de toutes leurs forces, n'importe quel emploi provisoire, mais qui n'y arrivent pas. En pratique, je suis bien placé pour le savoir, ça représente peu de gens puisqu'il y a tous les jours des emplois accessibles sans qualification et non pourvus... Ah, certains disent "des emplois de merde", ben dans ce cas c'est indécent de mettre ses déchets dans une poubelle parce qu'il faut bien du monde pour les ramasser, c'est vraiment pas de gauche d'exploiter les autres qui font des emplois qu'on ne veut pas faire. Et puis c'est indécent d'aller dans des endroits publics, dans la rue par exemple, qu'on aime bien propres parce qu'il faut bien du monde pour les nettoyer. Et puis c'est indécent de manger des fruits et légumes parce qu'ils faut bien du monde pour les ramasser, et puis c'est indécent de manger du jambon parce qu'il faut bien du monde pour travailler dans les exploitations porcines, etc... etc... Maintenant personne n'est obligé de faire ça toute sa vie, il existe des formations et des financements de formations pour faire d'autres métiers où il y a de l'emploi. Et puis tout le monde peut créer son entreprise du jour au lendemain avec 1 euro.

je re-poste ici un lien que j'avais déjà mis il y a plusieurs pages
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Resume
et un extrait :

DEUX CATÉGORIES DE REVENUS
1 - Le Revenu Social (R.S.) ou "viatique":
- C'est un revenu inaliénable attribué égalitairement à chaque individu.
- Il doit permettre de vivre et de satisfaire tous les besoins de base.
- Il remplace toutes les aides et allocations actuelles.
S'y ajoutent suivant le cas:
- Le Revenu Social de retraite (RSr), fonction de l'apport sociétal au cours de l'activité professionnelle antérieure,
- Le Revenu Social d'allocation (RSa), rétribution complémentaire éventuellement nécessaire (étudiants, malades, handicapés, etc.)

2 - La Rémunération d'Activité (R.A.) ou "salaire".
- Il rétribue soit l'activité marchande ( RAm - Rémunération d'Activité
marchande), soit la fonction publique (RAnm - Rémunération d'Activité
non marchande) en fonction de l'effet sociétal de l'activité
(Coefficient d'Utilité Sociétale) qui module le montant du R.A..
- L'échelle des Rémunération d'Activité sera démocratiquement
déterminée par la Nation sociétale, néanmoins nous proposons de la
limiter de zéro à trois.

bon... pour l'instant, c'est de la politique fiction
mais qu'en pensez vous ?

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

De toutes façons, les revenus minimum ont une fâcheuse tendance à enfermer dans la précarité. Mieux vaut essayer de tirer vers le haut, ce qui n'exclut pas qu'il y ait un revenu minimum pour ceux qui n'ont aucune source de revenus et qui sont dans la difficulté pour trouver un emploi.

Naturellement que nous sommes solidaires de ceux qui cherchent un emploi de toutes leurs forces, n'importe quel emploi provisoire, mais qui n'y arrivent pas. En pratique, je suis bien placé pour le savoir, ça représente peu de gens puisqu'il y a tous les jours des emplois accessibles sans qualification et non pourvus...

quels types d'emplois sont accessibles sans qualification et non pourvus ???

J'ai édité mon post hloben.

crois tu que c'est le travail en lui même qui répugne yann...
ou crois tu que ce sont les conditions de travail, et le niveau du salaire ?

hloben a écrit:

je re-poste ici un lien que j'avais déjà mis il y a plusieurs pages
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Resume
et un extrait :

DEUX CATÉGORIES DE REVENUS
1 - Le Revenu Social (R.S.) ou "viatique":
- C'est un revenu inaliénable attribué égalitairement à chaque individu.
- Il doit permettre de vivre et de satisfaire tous les besoins de base.
- Il remplace toutes les aides et allocations actuelles.
S'y ajoutent suivant le cas:
- Le Revenu Social de retraite (RSr), fonction de l'apport sociétal au cours de l'activité professionnelle antérieure,
- Le Revenu Social d'allocation (RSa), rétribution complémentaire éventuellement nécessaire (étudiants, malades, handicapés, etc.)

2 - La Rémunération d'Activité (R.A.) ou "salaire".
- Il rétribue soit l'activité marchande ( RAm - Rémunération d'Activité
marchande), soit la fonction publique (RAnm - Rémunération d'Activité
non marchande) en fonction de l'effet sociétal de l'activité
(Coefficient d'Utilité Sociétale) qui module le montant du R.A..
- L'échelle des Rémunération d'Activité sera démocratiquement
déterminée par la Nation sociétale, néanmoins nous proposons de la
limiter de zéro à trois.

bon... pour l'instant, c'est de la politique fiction
mais qu'en pensez vous ?

Donc en théorie tout le monde peut choisir le revenu social ? Mais qui va produire les choses pour qu'on puisse satisfaire nos besoins de base ? Et d'où vient l'argent du revenu social si personne ne produit plus de richesses ?

des personnes qui ne travaillent pas il y en a de toutes sortes
en premier lieu les personnes agées à la retraite
il y a les enfants
il y a évidemment les personnes qui choisissent de s'occuper de leur foyer
il y a les personnes qui ne peuvent pas travailler pour cause d'invalidité ou de maladie ( physique ou morale )
il y a les personnes qui ne peuvent pas travailler parce qu'elles ne trouvent pas d'emploi
il y a les personnes qui choisissent de ne pas travailler, ca peut être pour plein de raisons, pour s'adonner à un projet, pour voyager, pour étudier etc .. par exemple
il y a les personnes exclues qui n'ont plus rien
il y a les fainéants
il y a les criminels qui vivent en prison
et enfin il y a les rentiers

j'ai du sans doute en oublier, mais bon

tu n'as pas répondu à ma question, qui est-ce que tu visais dans tes propos ?

hloben a écrit:

crois tu que c'est le travail en lui même qui répugne yann...
ou crois tu que ce sont les conditions de travail, et le niveau du salaire ?

Les 3 bien sûr, mais si on pouvait élever des porcs super propres sur de la moquette épaisse pour 3000 euros nets par mois, ça se saurait. En attendant, soit tu ne consommes plus de jambon parce que tu trouves ces métiers indignes, soit tu acceptes que des gens soient contraints provisoirement d'exercer ces métiers, en attendant qu'ils évoluent vers un autre métier.

yann 35 a écrit:

hloben a écrit:

crois tu que c'est le travail en lui même qui répugne yann...
ou crois tu que ce sont les conditions de travail, et le niveau du salaire ?

Les 3 bien sûr, mais si on pouvait élever des porcs super propres sur de la moquette épaisse pour 3000 euros nets par mois, ça se saurait. En attendant, soit tu ne consommes plus de jambon parce que tu trouves ces métiers indignes, soit tu acceptes que des gens soient contraints provisoirement d'exercer ces métiers, en attendant qu'ils évoluent vers un autre métier.

yann tu raisonnes par des cas extrêmes qui sont évidemment impossible
ca rend tes raisonnements complètement faux

yann 35 a écrit:

hloben a écrit:

je re-poste ici un lien que j'avais déjà mis il y a plusieurs pages
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Resume
et un extrait :

DEUX CATÉGORIES DE REVENUS
1 - Le Revenu Social (R.S.) ou "viatique":
- C'est un revenu inaliénable attribué égalitairement à chaque individu.
- Il doit permettre de vivre et de satisfaire tous les besoins de base.
- Il remplace toutes les aides et allocations actuelles.
S'y ajoutent suivant le cas:
- Le Revenu Social de retraite (RSr), fonction de l'apport sociétal au cours de l'activité professionnelle antérieure,
- Le Revenu Social d'allocation (RSa), rétribution complémentaire éventuellement nécessaire (étudiants, malades, handicapés, etc.)

2 - La Rémunération d'Activité (R.A.) ou "salaire".
- Il rétribue soit l'activité marchande ( RAm - Rémunération d'Activité
marchande), soit la fonction publique (RAnm - Rémunération d'Activité
non marchande) en fonction de l'effet sociétal de l'activité
(Coefficient d'Utilité Sociétale) qui module le montant du R.A..
- L'échelle des Rémunération d'Activité sera démocratiquement
déterminée par la Nation sociétale, néanmoins nous proposons de la
limiter de zéro à trois.

bon... pour l'instant, c'est de la politique fiction
mais qu'en pensez vous ?

Donc en théorie tout le monde peut choisir le revenu social ? Mais qui va produire les choses pour qu'on puisse satisfaire nos besoins de base ? Et d'où vient l'argent du revenu social si personne ne produit plus de richesses ?

tu tiques...
mais cela existe déjà : c'est la part de "redistribution" dans la société...
maintenant, où mettre la limite, c'est la question

une autre question : à quoi cela sert il de bosser 40 heures en utilisant de l'énergie, des ressources naturelles, au lieu de bosser 20 heures (les chiffres sont mis "au pif"), si on n'a besoin que de 20 heures pour combler nos besoins... je parle de "vrais besoins"...

en caricaturant, ça sert à quoi de couper tous les arbres, de faire une pub inimaginable pour vendre des meubles.. tout çà pour bosser 35 heures ou 40 heures... alors que nos besoins en bois sont nettement moindres ?

sandy a écrit:

des personnes qui ne travaillent pas il y en a de toutes sortes
en premier lieu les personnes agées à la retraite
il y a les enfants
il y a évidemment les personnes qui choisissent de s'occuper de leur foyer
il y a les personnes qui ne peuvent pas travailler pour cause d'invalidité ou de maladie ( physique ou morale ) invalidité totale dans ce cas
il y a les personnes qui ne peuvent pas travailler parce qu'elles ne trouvent pas d'emploi oui pour celles qui se donnent à fond dans leur recherche d'emploi et qui sont prêtes à accepter provisoirement n'importe quel emploi
il y a les personnes qui choisissent de ne pas travailler, ca peut être pour plein de raisons, pour s'adonner à un projet, pour voyager, pour étudier etc .. par exemple
il y a les personnes exclues qui n'ont plus rien si, elles ont des strcutures sociales et l'ANPE
il y a les fainéants
il y a les criminels qui vivent en prison
et enfin il y a les rentiers bien que son pognon fasse tourner l'économie

j'ai du sans doute en oublier, mais bon

tu n'as pas répondu à ma question, qui est-ce que tu visais dans tes propos ?

Je visais toutes les catégories en gras, avec des précisions soulignés.

Je n'aime pas trop l'idée du RS ou RMU.
Je préfère garantir un niveau de vie minimum, accès aux soins, à un logement décent, à des offres d'emploi, etc... que de garantir un minimum d'argent.

il faut des égoutiers, il faut des éboueurs, si personne ne veut faire ce boulot, on fait quoi? si tout le monde veut son revenu social, on fait quoi? on vit d'amour et d'eau fraiche, dans la merde des égouts( j'oubliais...)? on n'est pas au Paradis, ça n'existe pas... faut arrêter de prnedre des vessies pour des lanternes...

à quoi ça sert de cultiver je ne sais combien d'hectares pour produire je ne sais combien de tonnes de blé, pour fabriquer je ne sais combien de pains... qui finiront jetés parce qu'on n'aura pas réussi à les écouler à un prix "correct" ???

à part à gâcher de l'eau et des pesticides, je ne vois pas très bien

hloben a écrit:

une autre question : à quoi cela sert il de bosser 40 heures en utilisant de l'énergie, des ressources naturelles, au lieu de bosser 20 heures (les chiffres sont mis "au pif"), si on n'a besoin que de 20 heures pour combler nos besoins... je parle de "vrais besoins"...

en caricaturant, ça sert à quoi de couper tous les arbres, de faire une pub inimaginable pour vendre des meubles.. tout çà pour bosser 35 heures ou 40 heures... alors que nos besoins en bois sont nettement moindres ?

Eh oui, c'est ça le véritable humanisme mais pas sûr que tous les adhérents MoDem y soient prêts !

hloben a écrit:

à quoi ça sert de cultiver je ne sais combien d'hectares pour produire je ne sais combien de tonnes de blé, pour fabriquer je ne sais combien de pains... qui finiront jetés parce qu'on n'aura pas réussi à les écouler à un prix "correct" ???

à part à gâcher de l'eau et des pesticides, je ne vois pas très bien

Seul le localisme nous permettrait de produire au plus juste.

juju41 a écrit:

il faut des égoutiers, il faut des éboueurs, si personne ne veut faire ce boulot, on fait quoi? si tout le monde veut son revenu social, on fait quoi? on vit d'amour et d'eau fraiche, dans la merde des égouts( j'oubliais...)? on n'est pas au Paradis, ça n'existe pas... faut arrêter de prnedre des vessies pour des lanternes...

Mon grand-père disait toujours : « Il n'y a pas de sot métier, il n'y a que de sottes gens. »

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

hloben a écrit:

crois tu que c'est le travail en lui même qui répugne yann...
ou crois tu que ce sont les conditions de travail, et le niveau du salaire ?

Les 3 bien sûr, mais si on pouvait élever des porcs super propres sur de la moquette épaisse pour 3000 euros nets par mois, ça se saurait. En attendant, soit tu ne consommes plus de jambon parce que tu trouves ces métiers indignes, soit tu acceptes que des gens soient contraints provisoirement d'exercer ces métiers, en attendant qu'ils évoluent vers un autre métier.

yann tu raisonnes par des cas extrêmes qui sont évidemment impossible
ca rend tes raisonnements complètement faux

Bien sûr que j'ai exagéré, mais pas sur tout le reste. J'aimerais bien que tu réagisses sur le reste, sur l'histoire du revenu social. Je parie que tu vas te défiler car tu vas te rendre compte que l'idée que tu trouves géniale est totalement idiote. Vaut mieux pas trâiner là sandy, ici on est réalistes.

Cela dit je précise que je suis au MoDem parce que je veux que les métiers dits "de merde" soient mieux rémunérés et les métiers "confortables" un peu moins, du coup. Ça fait 2 ans que j'ai mis en oeuvre un plan d'actions pour améliorer la rémunération et les conditions de travail dans le secteur dont je m'occupe, et j'y arrive un peu mais c'est long quand on a pas le pouvoir politique. Je vais prendre un exemple qui est plus symbolique que significatif dans mon activité : quand on me demande un contrat aidé, je dis oui, à condition de partager l'aide financière avec le salarié, sinon c'est non.