Discussions inter-partis

Cela dit je précise que je suis au MoDem parce que je veux que les métiers dits "de merde" soient mieux rémunérés et les métiers "confortables" un peu moins, du coup. Ça fait 2 ans que j'ai mis en oeuvre un plan d'actions pour améliorer la rémunération et les conditions de travail dans le secteur dont je m'occupe, et j'y arrive un peu mais c'est long quand on a pas le pouvoir politique. Je vais prendre un exemple qui est plus symbolique que significatif dans mon activité : quand on me demande un contrat aidé, je dis oui, à condition de partager l'aide financière avec le salarié, sinon c'est non.

hloben a écrit:

à quoi ça sert de cultiver je ne sais combien d'hectares pour produire je ne sais combien de tonnes de blé, pour fabriquer je ne sais combien de pains... qui finiront jetés parce qu'on n'aura pas réussi à les écouler à un prix "correct" ???

à part à gâcher de l'eau et des pesticides, je ne vois pas très bien

tout à fait la surproduction est un gros problème, principalement au niveau écologique
on rentre là dans les fameuses théories de la décroissance

sandy a écrit:

hloben a écrit:

à quoi ça sert de cultiver je ne sais combien d'hectares pour produire je ne sais combien de tonnes de blé, pour fabriquer je ne sais combien de pains... qui finiront jetés parce qu'on n'aura pas réussi à les écouler à un prix "correct" ???

à part à gâcher de l'eau et des pesticides, je ne vois pas très bien

tout à fait la surproduction est un gros problème, principalement au niveau écologique
on rentre là dans les fameuses théories de la décroissance

La décroissance ce n'est pas une théorie, ce sera une obligation ! Pour nous autres pays occidentaux elles est déjà imposée de toutes façons. Le tout c'est d'accompagner la décroissance par une politique juste. Tu penses quoi du localisme sandy ?

tu as raison, les métiers pénibles doivent être mieux rémunérés, et on doit tenir compte de la pénibilité dans les conditions de travail, peut-être en augmentant le temps de repos, pour éviter une usure précoce... je suis d'ailleurs pour que ces gens partent en retraite plus tôt, ça n'est que justice.

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

hloben a écrit:

crois tu que c'est le travail en lui même qui répugne yann...
ou crois tu que ce sont les conditions de travail, et le niveau du salaire ?

Les 3 bien sûr, mais si on pouvait élever des porcs super propres sur de la moquette épaisse pour 3000 euros nets par mois, ça se saurait. En attendant, soit tu ne consommes plus de jambon parce que tu trouves ces métiers indignes, soit tu acceptes que des gens soient contraints provisoirement d'exercer ces métiers, en attendant qu'ils évoluent vers un autre métier.

yann tu raisonnes par des cas extrêmes qui sont évidemment impossible
ca rend tes raisonnements complètement faux

Bien sûr que j'ai exagéré, mais pas sur tout le reste. J'aimerais bien que tu réagisses sur le reste, sur l'histoire du revenu social. Je parie que tu vas te défiler car tu vas te rendre compte que l'idée que tu trouves géniale est totalement idiote. Vaut mieux pas trâiner là sandy, ici on est réalistes.

yann, loin de moi la volonté de te vexer, ce n'est pas la peine de jouer les gros bras
mais il faut être rigoureux dans ses raisonnements, si tu utilises des arguments que tu sais faux tes raisonnements ne peuvent pas être vrais

sinon je ne vois pas à quel message tu fais référence et auquel tu attends une réponse de ma part, veux-tu le reciter stp ?

juju41 a écrit:

je suis d'ailleurs pour que ces gens partent en retraite plus tôt, ça n'est que justice.

Les métiers du bâtiment ne devraient pas être des métiers de carrière par exemple, vu comment certains métiers détruisent le corps des salariés.

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

hloben a écrit:

à quoi ça sert de cultiver je ne sais combien d'hectares pour produire je ne sais combien de tonnes de blé, pour fabriquer je ne sais combien de pains... qui finiront jetés parce qu'on n'aura pas réussi à les écouler à un prix "correct" ???

à part à gâcher de l'eau et des pesticides, je ne vois pas très bien

tout à fait la surproduction est un gros problème, principalement au niveau écologique
on rentre là dans les fameuses théories de la décroissance

La décroissance ce n'est pas une théorie, ce sera une obligation ! Pour nous autres pays occidentaux elles est déjà imposée de toutes façons. Le tout c'est d'accompagner la décroissance par une politique juste. Tu penses quoi du localisme sandy ?

c'est quoi le localisme ?

yann 35 a écrit:

juju41 a écrit:

je suis d'ailleurs pour que ces gens partent en retraite plus tôt, ça n'est que justice.

Les métiers du bâtiment ne devraient pas être des métiers de carrière par exemple, vu comment certains métiers détruisent le corps des salariés.

N'est pas ouvrier du bâtiment qui veut !

sandy a écrit:

sinon je ne vois pas à quel message tu fais référence et auquel tu attends une réponse de ma part, veux-tu le reciter stp ?

Si tout le monde peut choisir le revenu social pour subvenir à ses besoins de base, qui va produire les choses pour qu'on puisse satisfaire nos besoins de base ? Et d'où vient l'argent du revenu social si personne ne produit plus de richesses ?

Prouesse a écrit:

N'est pas ouvrier du bâtiment qui veut !

Ça dépend des conditions de travail, mais ne reste pas ouvrier du bâtiment qui peut, c'est sûr. Cela dit des efforts en matière de rémunération ont été faits dans le bâtiment, reste que certains métiers ne peuvent pas être exercés longtemps sans que le corps n'en soit meurtri.

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

des personnes qui ne travaillent pas il y en a de toutes sortes
en premier lieu les personnes agées à la retraite
il y a les enfants
il y a évidemment les personnes qui choisissent de s'occuper de leur foyer
il y a les personnes qui ne peuvent pas travailler pour cause d'invalidité ou de maladie ( physique ou morale ) invalidité totale dans ce cas
il y a les personnes qui ne peuvent pas travailler parce qu'elles ne trouvent pas d'emploi oui pour celles qui se donnent à fond dans leur recherche d'emploi et qui sont prêtes à accepter provisoirement n'importe quel emploi
il y a les personnes qui choisissent de ne pas travailler, ca peut être pour plein de raisons, pour s'adonner à un projet, pour voyager, pour étudier etc .. par exemple
il y a les personnes exclues qui n'ont plus rien si, elles ont des strcutures sociales et l'ANPE
il y a les fainéants
il y a les criminels qui vivent en prison
et enfin il y a les rentiers bien que son pognon fasse tourner l'économie

j'ai du sans doute en oublier, mais bon

tu n'as pas répondu à ma question, qui est-ce que tu visais dans tes propos ?

Je visais toutes les catégories en gras, avec des précisions soulignés.

tu es donc contre l'assurance chomage ? et pour obliger les gens à travailler même contre leur volonté ?

Tu as l'air de placer les métiers du bâtiment parmi les métiers "de merde" que l'on peut faire faire par un simple intérimaire.
Si ce n'est pas le cas, modère tôa. Si non...

ceux qui manient les marteaux piqueurs, ça doit être terrible...
il serait peut-être possible de prévoir une formation à mi-parcours, pour réorienter les gens( s\'ils le veulent) vers des métiers moins gatigants, mais c\'est encore à définir... je n\'y connais rien, toi , surement , plus!

@ Sandy

tu dis n\'importe quoi, quel rapport entre revenu universel et assurance chomage?
on ne peut pas verser une allocation chomage ad vitam aeternam, non plus!c\'est quoi cette société où personne ne ficherait rien en attendant la becquée de l\'Etat qui, soit dit en passant n\'aurait aucune rectte mais seulement des dépenses...

Prouesse a écrit:

Tu as l'air de placer les métiers du bâtiment parmi les métiers "de merde" que l'on peut faire faire par un simple intérimaire.
Si ce n'est pas le cas, modère tôa. Si non...

Les métiers du bâtiment sont moins vus aujourd'hui comme des métiers de merde, du bon boulot a été fait sur l'image et surtout la rémunération.

juju41 a écrit:

ceux qui manient les marteaux piqueurs, ça doit être terrible...
il serait peut-être possible de prévoir une formation à mi-parcours, pour réorienter les gens( s'ils le veulent) vers des métiers moins gatigants, mais c'est encore à définir... je n'y connais rien, toi , surement , plus!

Ben ça coûte cher les réorientations, mais ça coûterait sûrement moins cher à long terme que les prises en charge d'handicapés du bâtiment. Ptêt qu'un jour il y aura un rapport qui fera scandale sur les handicapés du bâtiment.

Je ne parle ni de l'image ni du salaire. Mais du savoir faire.
Je le répète, n'est pas ouvrier du bâtiment qui veut.

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

sinon je ne vois pas à quel message tu fais référence et auquel tu attends une réponse de ma part, veux-tu le reciter stp ?

Si tout le monde peut choisir le revenu social pour subvenir à ses besoins de base, qui va produire les choses pour qu'on puisse satisfaire nos besoins de base ? Et d'où vient l'argent du revenu social si personne ne produit plus de richesses ?

comme dit hloben c'est une question de dosage

il n'est évidemment pas question de supprimer l'intérêt de travailler

sandy a écrit:

tu es donc contre l'assurance chomage ? et pour obliger les gens à travailler même contre leur volonté ?

Je suis naturellement pour un revenu compensatoire le temps de retrouver une activité, par comment on fait si personne n'a plus la volonté de travailler ? Réponds-moi stp ?

Je ne dis pas qu'il faut obliger quelqu'un à faire à vie un métier qu'il n'a pas choisi, tout le monde peut faire des candidatures tous les jours pour trouver un meilleur métier, tout le monde a accès à des dispositifs de formation pour des métiers où il y a de l'emploi, tout le monde peut créer son entreprise avec 1 euro.

Prouesse a écrit:

Je ne parle ni de l'image ni du salaire. Mais du savoir faire.
Je le répète, n'est pas ouvrier du bâtiment qui veut.

Là tu poses la question de la qualification qui fait que beaucoup de métiers du bâtiment ne sont pas accessibles du jour ou lendemain. Je ne parlais pas de ces métiers quand je parlais des offres non pourvues.

sandy a écrit:

comme dit hloben c'est une question de dosage

C'est quoi le bon dosage ? Tu veux fixer un quota de RMIstes non demandeurs d'emploi ? Qu'est-ce qu'on fait quand le quota est atteint ?

et comment on fait pour inciter les gens à travailler si ceux qui ne veulent rien faire se la coulent douce aux frais de la princesse? une société c'est un ensemble de rouages, on doit essayer de répartir les richesses au mieux( et là je suis d'accord que les Riches doivent payer le prix fort) mais pas de généraliser l'assistanat...

Je dois dire que je n'aime vraiment pas l'idée de rendre "intérimables" les métiers "de merde" ou "bas salaire" puisque ça a l'air d'être à ça qu'on les identifie.
Il faut simplement apporté la liberté de changer (en mieux, ailleurs ou en neuf).
Mais dire à une personne, "demain tu ne seras plus charpentier, je te mets comptable, t'inquiètes tu auras une formation, car charpentier c'est dangereux et tu l'es depuis trop longtemps", c'est vraiment ne pas se soucier des gens.

Prouesse a écrit:

Je dois dire que je n'aime vraiment pas l'idée de rendre "intérimables" les métiers "de merde" ou "bas salaire" puisque ça a l'air d'être à ça qu'on les identifie.
Il faut simplement apporté la liberté de changer (en mieux ou ailleurs).
Mais dire à une personne, "demain tu ne seras plus charpentier, je te mets comptable, t'inquiètes tu auras une formation, car charpentier c'est dangereux et tu l'es depuis trop longtemps", c'est vraiment ne pas se soucier des gens.

Bien sûr Prouesse qu'il n'est pas question d'obliger quelqu'un à ne plus se bousiller la santé, c'est sa liberté. Par contre il faut offrir la liberté de ne pas continuer à se bousiller la santé.

juju41 a écrit:

c'est quoi cette société où personne ne ficherait rien en attendant la becquée de l'Etat qui, soit dit en passant n'aurait aucune recette mais seulement des dépenses...

Ou en attendant l'emploi qui n'existe pas.

c'est pour ça que je disais si le salarié est demandeur... parce que par exemple dans mon entreprise, les conditions de travail sont souvent pénibles, surtout en hiver, actuellement nous avons des chantiers où il fait 5° dans les pièces... autant dire qu'il faut avoir envie de travailler 8 heures dans ces conditions, d'ailleurs là on arrete, c'est plus possible... mais de manière générale, c'est dur de garder des postures physiques pendant des heures( pas facile de peindre ( artistiquement) sur une voute avec la tête en arrière pendnat des heures, ( ça donne de l'arthrose précoce, mon mari en souffre beaucoup, à son age, c'est dur)

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

tu es donc contre l'assurance chomage ? et pour obliger les gens à travailler même contre leur volonté ?

Je suis naturellement pour un revenu compensatoire le temps de retrouver une activité, par comment on fait si personne n'a plus la volonté de travailler ? Réponds-moi stp ?

Je ne dis pas qu'il faut obliger quelqu'un à faire à vie un métier qu'il n'a pas choisi, tout le monde peut faire des candidatures tous les jours pour trouver un meilleur métier, tout le monde a accès à des dispositifs de formation pour des métiers où il y a de l'emploi, tout le monde peut créer son entreprise avec 1 euro.

Citation :

Je suis naturellement pour un revenu compensatoire le temps de retrouver une activité,

Et s'il n'arrive pas à en trouver ? Tu veux donc que toutes les personnes soient malheureuses à les obliger à faire un travail qu'autrement elles n'auraient pas accepté de faire ? C'est liberticide je trouve

L'assurance chomage permet non seulement à la personne qui se retrouve sans emploi de faire en sorte que la perte d'emploi ne soit pas un drame pour elle, l'assurance chomage est fonction de son précédent revenu, de plus elle rend réelle cette possibilité de choisir son emploi pour le salarié, qui est ABSOLUMENT nécessaire pour que le rapport entre offre d'emploi et demande d'emploi soit équilibrée
Si tu obliges les gens à travailler contre leur volonté, alors tu permets à ceux qui offrent les emplois de diminuer les salaires, les conditions de travail, d'agir comme des esclavagistes, car ils se moquent bien de ce que peuvent bien penser les salariés vu qu'ils seront obligés de s'y plier, tu déséquilibres l'offre et la demande au profit de l'offre, si tu veux dégrader les conditions d'emploi c'est la meilleure solution