La croissance du PIB fait-elle le bonheur ?

Décroissance économique ou développement durable ? Peu importe !

À l'approche des élections, la question de l'environnement pointe timidement le bout de son nez. Parmi les candidats, le débat ressurgit entre les partisans du développement durable et ceux de la décroissance. Quelle voie choisir entre ces deux paradigmes ?

Le problème n'est pas la croissance du PIB en soi, mais le fait d'avoir voulu en faire un modèle absolu et universel. Le modèle de la croissance est adapté aux sociétés en reconstruction, comme cela fut le cas en Europe après la seconde guerre mondiale ou dans les pays en voie de développement aujourd'hui. Dans ces cas, la croissance économique est nécessaire pour apporter des conditions de vie décentes à l'ensemble de la population.

Une fois le stade atteint où une nation dispose d'assez de ressources pour subvenir aux besoins de tout le monde, la croissance a-t-elle encore un sens ? On peut la mettre à profit pour obtenir toujours plus de confort et de bien-être tant que cela ne va pas à l'encontre de la possibilité d'autres humains de jouir de ce confort et ce bien être. La croissance se confronte toutefois aux limites de notre planète, à l'énergie qu'elle est en mesure de nous fournir et aux nuisances environnementales qu'elle est apte à absorber.

En Europe et dans l'ensemble des pays industrialisés, nous avons dépassé depuis longtemps le point d'équilibre. Le contexte économique et écologique qu'est le nôtre n'est plus celui de l'après-guerre. Nous devons donc sortir de ce modèle et répartir de manière plus équitable les ressources dont nous disposons plutôt que d'inventer de nouveaux besoins. La croissance est un argument bien commode pour ceux qui ont trop et qui n'ont pas envie de remettre en cause leur mode de vie.

La décroissance matérielle n'est pas un idéal universel et absolu, pas plus que ne l'est la croissance ou la croissance à taux zéro. C'est une nécessité dans le contexte qui est le nôtre, tout comme la croissance est une nécessité dans le contexte qu'est celui de Haïti. La décroissance matérielle n'est pas dogme, mais une obligation devant les générations futures. C'est une question morale comme pourrait dire Al Gore.

Le débat subsiste entre les partisans de la décroissance et ceux du développement durable. Pour les premiers, une croissance économique implique obligatoirement une croissance de la consommation d'énergie et de ressources. Les défenseurs du développement durable, quant à eux, croient pouvoir concilier la croissance économique et la réduction de notre impact sur l'environnement. Au-delà du fait que ce débat est totalement ésotérique pour le grand public, il est de mon point de vue secondaire.

Commençons par réduire notre consommation matérielle, commençons par engager la décroissance de notre consommation énergétique et commençons par limiter nos nuisances sur l'environnement. Si cela implique une décroissance économique ou non, je m'en fiche pas mal. Nos économies s'adapteront à ce contexte qui n'est de toute façon plus un choix, mais une réalité physique, scientifique et tangible. Cette réalité est la dégradation irréversible du milieu naturel qui est pourtant absolument nécessaire aux humains actuels et à venir pour vivre.

Denis DOISEAU

http://doiseau.fr/index.php?menu=textes&sousmenu=dec_dev_dur

Prenons la consommation énergétique. Ca ne se résume pas au pétrole. Par exemple, l'énergie solaire ou l'éolien sont des énergies.

Doit-on décroître notre consommation énergétique de solaire et d'éolien comme on doit décroître notre consommation de pétrole (ce qui est incontestable) ? L'énergie solaire, le vent sont-ils épuisables ? Non (en tout cas pas avant plusieurs milliards d'années). Et ce sont des sources de croissance pour nos économies dans lesquelles on doit investir.

Vous avez là la preuve que faire globalement de la décroissance un objectif ou une nécessité est absurde. Car ce qu'on perd d'un côté, on peut le récupérer de l'autre.

Après, est-ce que ça s'équilibre ou pas, on verra bien.

Comment fait-on de l'énergie solaire et de l'éolien ? Avec rien du tout ou avec des machines, donc des matières premières et de l'énergie ? A quelle proportion le solaire et l'éolien pourront répondre à nos besoins énergétiques ? Très loin de la totalité... Encore une énième fois, libre, il y a un fil plein de données chiffrées sur le forum des commissions ("La croissance verte, une escroquerie intellectuelle ?").

yann 35 a écrit:

Comment fait-on de l'énergie solaire et de l'éolien ? Avec rien du tout ou avec des machines, donc des matières premières et de l'énergie ?

Rien que là-dessus : si on ne peut pas faire de solaire ou d'éolien parce que ça boufferait des matières premières, on fait quoi ? On revient à l'époque des hommes des cavernes ?

Il me semble que est Einstein qui a dit : « J'ignore quelles seront les armes de la troisième guerre mondiale, mais je connais déjà celle de la quatrième : la massue. »

je crois que c'est le but ultime de Yann, le gourdin et la grotte ...super, mais pour trainer bobonne par les cheveux faudra repasser, la régression ne sera pas totale!

il y a une autre solution c'est que la moitié de l'humanité pédale pendant que l'autre travaille,ça occupera tout le monde, au moins ...plus de pb de criminalité, et autres broutilles..et puis ça réduira la reproduction humaine aussi..du coup, dans 100 ans, on pourra bien respirer, ouf!

Il s'agit juste de montrer que "faire du solaire et de l'éolien à donf" c'est très loin d'être réaliste et responsable au regard des ressources naturelles et énergétiques raisonnablement disponibles.

C'est marrant de voir que l'opposition farouche à la décroissance précipitera justement une régression très forte de nos modes de vie !

yann 35 a écrit:

Il s'agit juste de montrer que "faire du solaire et de l'éolien à donf" c'est très loin d'être réaliste et responsable au regard des ressources naturelles et énergétiques raisonnablement disponibles.

C'est marrant de voir que l'opposition farouche à la décroissance précipitera justement une régression très forte de nos modes de vie !

On a besoin d'énergie pour s'éclairer, se chauffer, faire marcher nos voitures (dont on ne pourra jamais se passer totalement), etc.

Alors si même le solaire et l'éolien ne sont pas acceptables, tu proposes quoi pour remplacer les énergies actuelles ?

juju41 a écrit:

je crois que c'est le but ultime de Yann, le gourdin et la grotte ...super, mais pour trainer bobonne par les cheveux faudra repasser, la régression ne sera pas totale!

Et comment fera-t-on pour aller chasser le mammouth ? La décroissance des mammouths a atteint son maximum depuis belle lurette. Il va donc falloir trouver une alternative qui soit respectueuse des ressources naturelles.

ben il y a toujours l'aurochs...et le Bison, déjà de belles bêtes!
pour le chauffage, faudrait penser à récupérer les merdes en tout genre, les faire sécher, parait que ça chauffe très bien.. et puis on peut aussi s'en servir pour la cuisine, un fumet inégalable, si, si!!!
donc on a déjà résolu le pb chauffage et cuisine.en couplant avec le solaire...

pour les bagnoles, les gazogènes, c'est bon pour la planète? je pose la question, puisque le système était de rigueur pendant la guerre et ça vait l'air de fonctionner pas mal...

pour les maisons, bois , chanvre et boue, parfait isolant...
on peut aussi rajouter un peu de fumier, c'est bon pour éloigner les parasites..et puis ça va bien avec l'odeur de cuisine...

pour l'utilisation des véhicules, cartes grises à limitiation d'usage, selon les catégories de personnes, métiers d'utilité publics, autorisation 1,( déplacements libres ), pour les autres limitation kilométrique, selon les zones en fonction des besoins nécessaires aux habitants( une zone de montagne ou campagne donnera une autorisation plus grande compte tenu de l'éloignement des services) par contre en zone urbaine, limitation stricte, en fonction de la qualité des transports urbains..
puisque tout cela sera "empucé", on peut aussi imaginer, que quelques dérogations spéciales soient autorisées sur demande, expresse, par exemple pour les vacances ou réunions familiales, mais étalement obligatoire des vacances sur toutes les saisons, pour éviter les grands départs et bouchons.. une autorisation ne peut être délivrée si selon le revenu, l'éloignement , la composition de la famille , ce transport peut se faire par train, ou éventuellement en covoiturage..

Bon allez Yann, je t'ai maché le travail , au boulot pour 2009... et Bonne Crise!

libre a écrit:

juju41 a écrit:

je crois que c'est le but ultime de Yann, le gourdin et la grotte ...super, mais pour trainer bobonne par les cheveux faudra repasser, la régression ne sera pas totale!

Et comment fera-t-on pour aller chasser le mammouth ? La décroissance des mammouths a atteint son maximum depuis belle lurette. Il va donc falloir trouver une alternative qui soit respectueuse des ressources naturelles.

Effectivement entre le mammouth et la folie actuelle nous avons un large champs d'action !!!

@ juju : si tu n'avais pas encore compris, je préfère la coercition aux interdictions/limitations, d'un point de vue "libéral" c'est beaucoup plus acceptable.

@ libre : je propose quoi pour remplacer les énergies actuelles ? Le solaire, l'éolien, l'hydrolien, le nucléaire, la biomasse, le granulé de bois, etc... C'est à dire de nombreuses sources selon l'endroit où tu es (localisme). La différence entre toi et moi, c'est que toi visiblement tu penses "énergies" à besoins constants, et là rien ne remplacera les énergies actuelles.

l'éolien pas une bonne solution.
ou alors en mer - ou individuel.
va voir le dernier rapport fourni par l'institut montaigne :
coute horriblement cher. défigure le territoire.
le cahier des charge ne prévoit pas le démontage
- joli cadeau pour nos enfants ...

je plaisantais Yann...

Oui signora, je sais également par une source technique que l'éolien industriel terrestre est médiocre question bilan écologique mais bon, je pensais effectivement à l'éolien individuel et puis c'était pour reprendre les exemples de libre histoire de lui montrer que je ne suis pas opposé aux nouvelles énergies mais que je suis conscient de leur potentiel.

yann 35 a écrit:

@ libre : je propose quoi pour remplacer les énergies actuelles ? Le solaire, l'éolien, l'hydrolien, le nucléaire, la biomasse, le granulé de bois, etc... C'est à dire de nombreuses sources selon l'endroit où tu es (localisme). La différence entre toi et moi, c'est que toi visiblement tu penses "énergies" à besoins constants, et là rien ne remplacera les énergies actuelles.

Pour ta gouverne, investir dans le solaire, l'éolien et compagnie crée de la croissance.

Alors, après t'être fourré dans la gueule du loup : toujours contre la croissance ? Ce n'est qu'un simple indicateur de l'évolution des richesses globales.

Il y a création de croissance à court terme seulement... d'autre part, la rentabilité doit être bien meilleure pour une centrale nucléaire.
Tu oublies ce que Yann essaie - avec l'énergie du désespoir - de faire comprendre : les énergies renouvelables ne peuvent techniquement pas répondre à 100% à l'ensemble de nos besoins actuels. En partant du constat que des petites mesures ne suffiront pas pour réduire ces derniers, même si elles sont nécessaires, et que la technologie ne nous permettra pas de trouver d'énergie miracle (abondante et avec un bon rendement comme le pétrole, avec en plus la contrainte de la pollution sous toutes ses formes), on aboutit logiquement à la décroissance. Décroissance de nos besoins énergétiques puisque la production ne pourra suivre, donc décroissance d'un certain nombre de nos besoins en général, donc de l'indicateur du PIB. Et encore, on n'aborde ici que le problème de l'énergie alors qu'il faut aussi prendre en compte les paramètres de gaz à effet de serre, la raréfaction de l'eau etc. etc.

Autant choisir la manière dont cela va nous arriver en l'accompagnant d'une politique intelligente et réaliste, plutôt que de subir en se raccrochant aux dernières chimères économiques de ce monde...

Elfyn a écrit:

Tu oublies ce que Yann essaie - avec l'énergie du désespoir - de faire comprendre : les énergies renouvelables ne peuvent techniquement pas répondre à 100% à l'ensemble de nos besoins actuels.

Faux : une tour aérogénératrice, c'est 500MW à 1GW. Et rien qu'avec du vent et de la chaleur naturels.

Je rectifie donc : les énergies renouvelables ne peuvent techniquement pas répondre à 100% à l'ensemble de nos besoins actuels sur l'ensemble du territoire mondial.

Ces tours ne peuvent être construites partout, et je n'ose imaginer la quantité qu'il faudrait pour répondre aux besoins occidentaux de 9 milliards de personnes... même si j'ai hâte de voir un prototype de cette tour afin de vérifier tous ses mérites.

Donc on en revient toujours à ce que Libre disait : la décroissance est un effet. Mais ça ne peut en aucun cas être un objectif, je trouve aberrant de lire des choses pareilles.

Si on ne considère la décroissance comme un effet hypothétique, c'est de l'irresponsabilité totale car on anticipe aucun choc. Si on considère la décroissance comme une fatalité inévitable, alors on peut l'accompagner d'une politique pour rendre la transition harmonieuse.

Pour ce qui est des tours aérogénératrices, on en a déjà parlé sur ce forum, c'est une solution intéressante à long terme mais ce ne sera pas la solution miracle pour nous éviter le chaos d'ici la fin de ce siècle.

Elfyn a écrit:

Il y a création de croissance à court terme seulement... d'autre part, la rentabilité doit être bien meilleure pour une centrale nucléaire.
Tu oublies ce que Yann essaie - avec l'énergie du désespoir - de faire comprendre : les énergies renouvelables ne peuvent techniquement pas répondre à 100% à l'ensemble de nos besoins actuels. En partant du constat que des petites mesures ne suffiront pas pour réduire ces derniers, même si elles sont nécessaires, et que la technologie ne nous permettra pas de trouver d'énergie miracle (abondante et avec un bon rendement comme le pétrole, avec en plus la contrainte de la pollution sous toutes ses formes), on aboutit logiquement à la décroissance. Décroissance de nos besoins énergétiques puisque la production ne pourra suivre, donc décroissance d'un certain nombre de nos besoins en général, donc de l'indicateur du PIB. Et encore, on n'aborde ici que le problème de l'énergie alors qu'il faut aussi prendre en compte les paramètres de gaz à effet de serre, la raréfaction de l'eau etc. etc.

Autant choisir la manière dont cela va nous arriver en l'accompagnant d'une politique intelligente et réaliste, plutôt que de subir en se raccrochant aux dernières chimères économiques de ce monde...

D'abord, ce n'était qu'un exemple et je ne prétends pas que le solaire ou l'éolien peuvent totalement remplacer les énergies actuelles.
Je dis juste que la croissance perdue sur la réduction de consommation de certains produits ou ressources énergétiques (pétrole par exemple) peut être remplacée par la croissance issue d'activités nouvelles et "durables" comme le développement du solaire et de l'éolien.

Yann ne voit que ce qui doit baisser mais semble ignorer ce qui peut monter d'un autre côté.

yann 35 a écrit:

Si on ne considère la décroissance comme un effet hypothétique, c'est de l'irresponsabilité totale car on anticipe aucun choc. Si on considère la décroissance comme une fatalité inévitable, alors on peut l'accompagner d'une politique pour rendre la transition harmonieuse.

Tu es trop négatif. Et de ce que tu décris de la décroissance, on en déduit que ce n'est pas une fatalité mais un objectif à atteindre.

Pourquoi refuser l'idée de croissance par le développement d'activités nouvelles et durables ? C'est absurde. Après le résultat final est peut-être une décroissance mais ça ne doit pas être un cheval de bataille.

yann 35 a écrit:

Si on ne considère la décroissance comme un effet hypothétique, c'est de l'irresponsabilité totale car on anticipe aucun choc. Si on considère la décroissance comme une fatalité inévitable, alors on peut l'accompagner d'une politique pour rendre la transition harmonieuse.

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C'est pas négatif ça !
C'est responsable.

yann 35 a écrit:

Pour ce qui est des tours aérogénératrices, on en a déjà parlé sur ce forum, c'est une solution intéressante à long terme mais ce ne sera pas la solution miracle pour nous éviter le chaos d'ici la fin de ce siècle.

J'ai déjà dit (mais sachant que tu souffres d'amnésie sélective persistante, je répète) qu'il n'y a aucun obstacle technologique, et qu'on pourrait, si « on » avait la volonté d'agir, en avoir d'opérationnelles dans les 5 ans d'ici.

signora a écrit:

yann 35 a écrit:

Si on ne considère la décroissance comme un effet hypothétique, c'est de l'irresponsabilité totale car on anticipe aucun choc. Si on considère la décroissance comme une fatalité inévitable, alors on peut l'accompagner d'une politique pour rendre la transition harmonieuse.

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C'est pas négatif ça !
C'est responsable.

Je parlais uniquement de la décroissance.