La croissance du PIB fait-elle le bonheur ?

libre a écrit:

_Christophe_ a écrit:

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Il n'en sait rien parce que la décroissance ne peut être qu'une conséquence d'une autre forme de croissance et pas un objectif à atteindre.

Une énième fois, personne ne dit que la décroissance doit être un objectif mais seulement un moyen pour atteindre un objectif.

Mais quelles seront les aspects "négatifs" de la décroissance s'il y en a ?

Si tu fais de la décroissance un cheval de bataille (moyen ou objectif), plus de chômage, de précarité, de pauvreté.

Prenons l'exemple de l'automobile, Renault par exemple.

Tu ne peux pas dire "Renault doit produire moins de voitures sinon ça va épuiser les réserves en pétrole et plus de consommation de pétrole, ce n'est pas bon pour l'écologie". Car si Renault produit moins de voitures, il va être obligé de licencier et ses sous-traitants aussi (s'ils ne mettent pas carrément la clé sous la porte).

En revanche, tu peux dire "Renault doit développer la recherche sur des alternatives au pétrole et orienter sa production vers des véhicules "propres" (hybride, électrique,...), ce qui n'aura pas d'impact négatif sur l'emploi chez Renault et ses sous-traitants et satisfera les obligations de développement durable.

exactement. Doc il n'y a pas décroissance et on protège notre environnement. Opposer écologie et croissance est d'une stupidité.

Moi je dit "Renault doit produire moins de voitures sinon ça va épuiser les réserves en pétrole et plus de consommation de pétrole, ce n'est pas bon pour l'écologie" et je rajoute "Renault doit développer la recherche sur des alternatives au pétrole et orienter sa production vers des véhicules moins polluants" mais je rajoute également "pour compenser la perte d'activité de Renault puis de la filière énergétique et entretien de véhicules, il faut une réorganisation de notre appareil productif afin qu'il y ait autant voire plus d'emploi et un pouvoir d'achat assuré pour permettre à chaque citoyen de subvenir à ses besoins de base et à d'accéder à des loisirs les moins polluants possibles".

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

Ok, donc tu es pour attendre de subir

Non.

Donc que proposes-tu ?

toutoune a écrit:

exactement. Doc il n'y a pas décroissance et on protège notre environnement. Opposer écologie et croissance est d'une stupidité.

Cf. le fil du forume des commissions sur la croissance verte qui est une escroquerie intellectuelle, personne n'est arrivé à démontrer le contraire.

yann 35 a écrit:

Moi je dit "Renault doit produire moins de voitures sinon ça va épuiser les réserves en pétrole et plus de consommation de pétrole, ce n'est pas bon pour l'écologie" et je rajoute "Renault doit développer la recherche sur des alternatives au pétrole et orienter sa production vers des véhicules moins polluants" mais je rajoute également "pour compenser la perte d'activité de Renault puis de la filière énergétique et entretien de véhicules par une réorganisation de notre appareil productif afin qu'il y ait autant voire plus d'emploi et un pouvoir d'achat assuré pour permettre à chaque citoyen de subvenir à ses besoins de base et à d'accéder à des loisirs les moins polluants possibles".

Pour la filière énergétique, oui, ce serait une perte. Elle devrait donc s'adapter et trouver de nouveaux débouchés. Quant à Renault, je ne vois pas où serait la perte. On ne fait que remplacer les voitures qui marchent au pétrole par d'autres qui marchent à autre chose. Au final, en terme de production et de ventes, ça revient au même.

libre a écrit:

Pour la filière énergétique, oui, ce serait une perte. Elle devrait donc s'adapter et trouver de nouveaux débouchés. Quant à Renault, je ne vois pas où serait la perte. On ne fait que remplacer les voitures qui marchent au pétrole par d'autres qui marchent à autre chose. Au final, en terme de production et de ventes, ça revient au même.

Oui, en terms de production et de ventes ça revient au même mais pas en termes d'entretien (une voiture électrique demande beaucoup moins d'entretien qu'une voiture à hydrocarbures).

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

Ok, donc tu es pour attendre de subir

Non.

Donc que proposes-tu ?

Tu es chiant quand tu ne veux pas comprendre.

Relis ce que j'ai écrit précédemment et tu verras ce que je propose.

on disait ma même chose pour l'informatique. Or l'informatique a crée beaucoup plus d'emploi qu'elle n'en n'a détruit.

libre a écrit:

Tu es chiant quand tu ne veux pas comprendre.

Relis ce que j'ai écrit précédemment et tu verras ce que je propose.

Ben j'ai lu ce que tu as écrit précédemment mais je ne vois pas ce que tu proposes.

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

Ok, donc tu es pour attendre de subir

Non.

Donc que proposes-tu ?

Tu es chiant quand tu ne veux pas comprendre.

Relis ce que j'ai écrit précédemment et tu verras ce que je propose.

tu n'es pas d'accord avec lui, donc il ne te lâchera jamais.

toutoune a écrit:

on disait ma même chose pour l'informatique. Or l'informatique a crée beaucoup plus d'emploi qu'elle n'en n'a détruit.

Sais-tu combien d'emplois a détruit l'informatique ??? Tu es fort si tu le sais. Quand je fais mes courses sur Internet, je supprimes un poste de vendeur, un poste d'agent de nettoyage de magasin, un poste de vente en décoration de vitrine, etc...

yann 35 a écrit:

toutoune a écrit:

on disait ma même chose pour l'informatique. Or l'informatique a crée beaucoup plus d'emploi qu'elle n'en n'a détruit.

Sais-tu combien d'emplois a détruit l'informatique ??? Tu es fort si tu le sais. Quand je fais mes courses sur Internet, je supprimes un poste de vendeur, un poste d'agent de nettoyage de magasin, un poste de vente en décoration de vitrine, etc...

et tu a crée des emplois pour la fabrication de l'ordinateur, les logiciels,la maintenance, ceux qui gère les sites internet, ceux qui livrent tes commandes!!!

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Tu es chiant quand tu ne veux pas comprendre.

Relis ce que j'ai écrit précédemment et tu verras ce que je propose.

Ben j'ai lu ce que tu as écrit précédemment mais je ne vois pas ce que tu proposes.

Comme tu ne vois pas la cohérence des idées du MoDem, ce qu'est l'humanisme, etc.

Tu es en boucle sur ton discours et tu ne cherches pas à comprendre ce qui n'est pas conforme à ta pensée. Fais cet effort et tu verras que tu comprendras. Sinon, on restera dans le dialogue de sourds.

Sur ce, je vais te laisser essayer de comprendre et je te souhaite un bon Noël.

@+

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Pour la filière énergétique, oui, ce serait une perte. Elle devrait donc s'adapter et trouver de nouveaux débouchés. Quant à Renault, je ne vois pas où serait la perte. On ne fait que remplacer les voitures qui marchent au pétrole par d'autres qui marchent à autre chose. Au final, en terme de production et de ventes, ça revient au même.

Oui, en terms de production et de ventes ça revient au même mais pas en termes d'entretien (une voiture électrique demande beaucoup moins d'entretien qu'une voiture à hydrocarbures).

Il y a toujours eu des emplois qui se détruisent et d'autres qui se créent.
Nos enfants et petits enfants.travailleront dans des métiers qui n'existent pas encore.

Et tu as supprimés des emplois dans la fabrication de moquettes pour les magasins, dans l'électricité pour éclairer et chauffer le magasin (ça c'est pas un mal !), dans l'entretien du système électrique et de chauffage, dans les accessoires de mise en rayon, dans la filière des terminaux de paiement, dans la filière de sacs plastiques (ça aussi c'est pas un mal !), dans la filière automobile pour se rendre au magasin, dans la filière sécurité pour protéger le magasin, etc... etc... etc... etc...

T'es capable de faire le solde toi ?

toutoune a écrit:

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Pour la filière énergétique, oui, ce serait une perte. Elle devrait donc s'adapter et trouver de nouveaux débouchés. Quant à Renault, je ne vois pas où serait la perte. On ne fait que remplacer les voitures qui marchent au pétrole par d'autres qui marchent à autre chose. Au final, en terme de production et de ventes, ça revient au même.

Oui, en terms de production et de ventes ça revient au même mais pas en termes d'entretien (une voiture électrique demande beaucoup moins d'entretien qu'une voiture à hydrocarbures).

Il y a toujours eu des emplois qui se détruisent et d'autres qui se créent.
Nos enfants et petits enfants.travailleront dans des métiers qui n'existent pas encore.

Ah les fameux métiers qui n'existent pas encore !!!!!! Ces métiers de bureau, qui ne consomment pas de biens matériels ni d'énergie et qui seront très bien payés, on en rêve n'est-ce pas ? En attendant les chômeurs et autres rmistes ils aimeraient bien avoir un vrai métier...

Personnellement, non. Mais je fais confiance à ceux qui avance des chiffres. (contrairement à toi).
Mais il est évident que ce sont toujours des emplois sans qualification qui sont détruits au profit des des emplois qualifiés.
Et la situation des français, européens s'est tout de même amélioré sur le dernier siècle. N'oublions pas que le chômage a toujours existé. Or, maintenant nous sommes plus nombreux, et les femmes travaillent depuis 50 ans. Il y a donc plus de personnes sur le marché du travail sans pour autant plus de chômage.

yann 35 a écrit:

toutoune a écrit:

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Pour la filière énergétique, oui, ce serait une perte. Elle devrait donc s'adapter et trouver de nouveaux débouchés. Quant à Renault, je ne vois pas où serait la perte. On ne fait que remplacer les voitures qui marchent au pétrole par d'autres qui marchent à autre chose. Au final, en terme de production et de ventes, ça revient au même.

Oui, en terms de production et de ventes ça revient au même mais pas en termes d'entretien (une voiture électrique demande beaucoup moins d'entretien qu'une voiture à hydrocarbures).

Il y a toujours eu des emplois qui se détruisent et d'autres qui se créent.
Nos enfants et petits enfants.travailleront dans des métiers qui n'existent pas encore.

Ah les fameux métiers qui n'existent pas encore !!!!!! Ces métiers de bureau, qui ne consomment pas de biens matériels ni d'énergie et qui seront très bien payés, on en rêve n'est-ce pas ? En attendant les chômeurs et autres rmistes ils aimeraient bien avoir un vrai métier...

C'est tout de même simple. Nos grands parents n'auraient jamais imaginé voir leur descendance travailler dans l'informatique, l'aérosaptial, ect..
Si tu ne comprends pas ça, c'est très très grave!!!!!

toutoune a écrit:

Or, maintenant nous sommes plus nombreux, et les femmes travaillent depuis 50 ans. Il y a donc plus de personnes sur le marché du travail sans pour autant plus de chômage.

À la création de l'assurance-chômage, il y avait 60 000 demandeurs d'emploi... Il y en a actuellement 70 fois plus !

Jean-Luc a écrit:

toutoune a écrit:

Or, maintenant nous sommes plus nombreux, et les femmes travaillent depuis 50 ans. Il y a donc plus de personnes sur le marché du travail sans pour autant plus de chômage.

À la création de l'assurance-chômage, il y avait 60 000 demandeurs d'emploi... Il y en a actuellement 70 fois plus !

certe, mais tout le monde était il inscrit?
Et si l'on remonte plus loin dans le temps, la France a connu des pics de chômage.

toutoune a écrit:

certes, mais tout le monde était il inscrit?

Non, mais c'est toujours le cas maintenant, et il y a avec quasi-certitude plus de non-incrits en 2008 qu'il n'y en avait il y a 50 ans, époque de plein emploi.

Citation :

certe, mais tout le monde était il inscrit?
Et si l'on remonte plus loin dans le temps, la France a connu des pics de chômage

..... régulés par de bonnes famines et des guerres sanglantes !

liberspirita a écrit:

Citation :

certe, mais tout le monde était il inscrit?
Et si l'on remonte plus loin dans le temps, la France a connu des pics de chômage

..... régulés par de bonnes famines et des guerres sanglantes !

pourquoi ne pas s'en inspirer

@ toutoune et juju41 au sujet des forêts

Même si le taux de boisement global peut être supérieur à ce qu'il fut par le passé, il en résulte tout de même de fortes disparités entre les départements, comme vous pouvez le constater facilement en consultant le site de l'Inventaire Forestier National. Ainsi tous les territoires fortement agricoles de l'ouest et du nord de la France sont-ils très faiblement forestiers (carte n°1 : le taux national est surtout relevé du fait de quatre ou cinq zones qui ne traduisent hélas pas une homogénéité.

Après les désastres de la "révolution verte", les paysans sont de plus en plus incités à reconstituer les haies et tout ce qui faisait les bocages il y a un demi-siècle à peine, s'ils ne le font pas eux-mêmes en voyant les conséquences pour les productions elles-mêmes et l'écosystème.
Par ailleurs je suis de ceux qui pensent que la filière bois est largement sous-exploitée, tant pour une utilisation énergétique (le bois est ce qu'il y a de plus renouvelable avec le solaire et il suffit de poser quelques conditions pour que le bilan carbone soit positif ou nul) que pour la construction (solidité, isolation donc économies d'énergie) et les objets en tout genre. Je peux à présent ajouter que c'est tout ce qu'il y a de plus cohérent dans une économie localiste : j'ai été très marqué par la visite d'une fabrique de maisons en Suède, embauchant une centaine de personnes et d'où sortent 4 ou 5 bâtiments chaque jour qui vont être livrés dans les 48 heures dans les villes les plus proches.

Selon le WWF, la France serait l'un des principaux importateur de bois tropical de provenance illégale : ramener la production à proximité, développer les scieries et fabriques locales et garantir une exploitation viable des forêts serait donc aussi un moyen de lutter efficacement contre la déforestation, en Amazonie comme ailleurs. Et cela vaut pour tous les pays d'Europe !

~~~

Pour en revenir au débat croissance/décroissance :

S'il ne s'agit que d'un débat sur la définition des mots, je suis d'accord avec ces propos :

bigjolant59 a écrit:

On peut très bien produire moins et avoir plus de croissance par divers mécanismes, il ne faut pas se créer de faux ennemis, et la croissance est toujours une alliée.
>>> Quand l'Etat fait un investissement dans des énergies plus écologiques et viables à long terme : cet investissement est générateur de croissance.

Yann, du point de vue "marketing" pour le localisme il faudrait peut-être plus parler de réduction de la production que de la croissance, même si nous pensons que l'un entraîne l'autre. C'est cynique mais c'est ce qu'a compris Corinne Lepage à mon avis : le constat se fera avec le temps, le principal restant dans les faits de changer notre modèle. Nous verrons bien si les technologies "vertes" compenseront totalement ou non celles polluantes en terme de valeur, sauf si nous pouvons élaborer une démonstration choc rapide à expliquer après avoir analysé toutes les données.

Je regarde surtout l'IDH avant le PIB

Décroissance économique ou développement durable ? Peu importe !

À l'approche des élections, la question de l'environnement pointe timidement le bout de son nez. Parmi les candidats, le débat ressurgit entre les partisans du développement durable et ceux de la décroissance. Quelle voie choisir entre ces deux paradigmes ?

Le problème n'est pas la croissance du PIB en soi, mais le fait d'avoir voulu en faire un modèle absolu et universel. Le modèle de la croissance est adapté aux sociétés en reconstruction, comme cela fut le cas en Europe après la seconde guerre mondiale ou dans les pays en voie de développement aujourd'hui. Dans ces cas, la croissance économique est nécessaire pour apporter des conditions de vie décentes à l'ensemble de la population.

Une fois le stade atteint où une nation dispose d'assez de ressources pour subvenir aux besoins de tout le monde, la croissance a-t-elle encore un sens ? On peut la mettre à profit pour obtenir toujours plus de confort et de bien-être tant que cela ne va pas à l'encontre de la possibilité d'autres humains de jouir de ce confort et ce bien être. La croissance se confronte toutefois aux limites de notre planète, à l'énergie qu'elle est en mesure de nous fournir et aux nuisances environnementales qu'elle est apte à absorber.

En Europe et dans l'ensemble des pays industrialisés, nous avons dépassé depuis longtemps le point d'équilibre. Le contexte économique et écologique qu'est le nôtre n'est plus celui de l'après-guerre. Nous devons donc sortir de ce modèle et répartir de manière plus équitable les ressources dont nous disposons plutôt que d'inventer de nouveaux besoins. La croissance est un argument bien commode pour ceux qui ont trop et qui n'ont pas envie de remettre en cause leur mode de vie.

La décroissance matérielle n'est pas un idéal universel et absolu, pas plus que ne l'est la croissance ou la croissance à taux zéro. C'est une nécessité dans le contexte qui est le nôtre, tout comme la croissance est une nécessité dans le contexte qu'est celui de Haïti. La décroissance matérielle n'est pas dogme, mais une obligation devant les générations futures. C'est une question morale comme pourrait dire Al Gore.

Le débat subsiste entre les partisans de la décroissance et ceux du développement durable. Pour les premiers, une croissance économique implique obligatoirement une croissance de la consommation d'énergie et de ressources. Les défenseurs du développement durable, quant à eux, croient pouvoir concilier la croissance économique et la réduction de notre impact sur l'environnement. Au-delà du fait que ce débat est totalement ésotérique pour le grand public, il est de mon point de vue secondaire.

Commençons par réduire notre consommation matérielle, commençons par engager la décroissance de notre consommation énergétique et commençons par limiter nos nuisances sur l'environnement. Si cela implique une décroissance économique ou non, je m'en fiche pas mal. Nos économies s'adapteront à ce contexte qui n'est de toute façon plus un choix, mais une réalité physique, scientifique et tangible. Cette réalité est la dégradation irréversible du milieu naturel qui est pourtant absolument nécessaire aux humains actuels et à venir pour vivre.

Denis DOISEAU

http://doiseau.fr/index.php?menu=textes&sousmenu=dec_dev_dur