La croissance du PIB fait-elle le bonheur ?

Prouesse a écrit:

Je ne suis pas d'accord. La croissance (économique) qui signifie l'augmentation de la production de biens et de services n'est pas obligatoire.
Comme, à mon avis, la décroissance ne l'est pas.

Ce qui compte, c'est que les biens et services créent suffisent aux gens et que leur production n'empêche pas l'avenir de pourvoir à ses prochains besoins en biens et services.

Si, elle est obligatoire pour préserver les emplois actuels et en créer d'autres pour ceux qui n'ont pas de travail (4 millions de chômeurs, je vous le rappelle au cas où vous l'auriez oublié). Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Mais peut-être est-ce que vous voulez, plus de chômeurs. Dans ce cas, il faut le dire.

Quant à la décroissance, je suis d'accord : elle n'est pas obligatoire.

Cependant, si c'est ce que vous voulez, soyez heureux : c'est ce qu'on va sûrement avoir dans les mois qui viennent. Et pas besoin de se soucier de préservation des ressources naturelles ou de je ne sais quoi d'autre : la crise fera tout. Et vous verrez comme c'est merveilleux la décroissance.

Sacré libre ! Tu vis dans une autre époque, lorsqu'on croyait que toutes les ressources étaient infinies et toutes les productions sans conséquences donc à cette époque là je ne vois pas pourquoi ils se seraient opposés à la croissance. Evidemment beaucoup de gens, y compris sur ce forum, vivent avec les contraintes réelles de notre temps et de l'avenir, certains même font preuve d'une responsabilité exemplaire en étudiant voire en proposant des solutions pour que la transition soit la plus harmonieuse.

Quant au "développement de choses durables", il s'agit bel et bien de décroissance puisque le ralentissement du renouvellement de biens matériels constitue un ralentissement de la production.

Je ne suis pas si sûr car nous avons tout un tas de choses à changer pour diminuer leur empreinte écologique : isolation des maisons, moyens de locomotion sans ou moins dépendants pétrole, système de chauffage et d'eau sanitaire plus performant ou indépendant de l'énergie fossile (directement ou indirectement), etc.

Christophe, d'une je pense à l'avenir et pas seulement à l'instantané, de deux quand je parle d'accompagner la décroissance ça veut justement dire faire en sorte que les nouvelles sources de revenus soient équitablement réparties et qu'il y ait de l'activité salarié - autrement dit du travail (spécial dédicace à libre) - pour autant voire plus d'actifs qu'aujourd'hui.

Maintenant on peut aussi se dire "sauve qui peut", "je vais faire du pognon là où il reste à en faire", "de toutes façons y'en aura pas pour tout le monde mais y'en a jamais eu pour tout le monde" sauf que là ça revient à une politique décomplexée de droite et pas vraiment humaniste...

De trois : Yann comment concilies-tu ralentissement de la production et maintien de l'activité salariée, sauf à produire des biens aux coûts de revient plus importants parce que plus sophistiqués et donc réclamant davantage de main d'œuvre ?
Dans ce cas ces produits seront aussi plus chers et augmenteront le PIB et favoriseront la croissance non ?

Ou alors les gens travaillent beaucoup moins, touchent autant qu'avant, ce qui est peut-être possible je ne suis pas péjoratif en disant cela, mais là j'avoue mon ignorance à la faisabilité...

yann 35 a écrit:

Sacré libre ! Tu vis dans une autre époque, lorsqu'on croyait que toutes les ressources étaient infinies et toutes les productions sans conséquences donc à cette époque là je ne vois pas pourquoi ils se seraient opposés à la croissance. Evidemment beaucoup de gens, y compris sur ce forum, vivent avec les contraintes réelles de notre temps et de l'avenir, certains même font preuve d'une responsabilité exemplaire en étudiant voire en proposant des solutions pour que la transition soit la plus harmonieuse.

Mon pauvre Yann, tu ne comprends même pas ce qu'on te dit (ou plutôt tu ne fais pas l'effort de comprendre).

Alors reste dans ton merveilleux monde imaginaire de la décroissance. Après tout, si tu es heureux comme ça, je n'y vois aucun inconvénient.

Je suis très content de voir que nous sommes tous concernés et inquiets quant à l'avenir de notre société et de son environnement.
Malheureusement les nouveaux chemins que nous souhaitons ouvrir sont encore obscurs et créent des interrogations profondes chez nous tous.
Heureusement le climatologue en chef de la NASA vient de donner un coup de pouce à Yann 35 en proposant une taxe localiste reversée aux ménages.
Malheureusement ce seront peut-être les USA qui la mettront en premier en place, et le MoDem s'il l'intègre dans ses propositions paraîtra à la traîne...
Continuons à travailler pour que ça ne se produise pas !

libre a écrit:

Si, elle est obligatoire pour préserver les emplois actuels et en créer d'autres pour ceux qui n'ont pas de travail (4 millions de chômeurs, je vous le rappelle au cas où vous l'auriez oublié). Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Je crois qu'effectivement la différence se situe là. Je ne cherche pas à protéger les emplois actuels.
Si sur une île isolé, nous sommes 5 bûcherons, pour 1 seul arboriculteur, je ferai tout pour que 3 des bûcherons arrêtent leur activité. Et que feront-ils ? Arboriculteur s'il y a encore de la demande chez les bûcherons, ou charretier pour transporter tout ça, etc... etc...
Je crois à l'adaptation de l'homme dans son milieu et à son génie de l'invention, de la création.

Prouesse a écrit:

(...) Je crois à l'adaptation de l'homme dans son milieu et à son génie de l'invention, de la création.

C'est pourquoi je ne crois pas à la décroissance.

Rappelez-vous juste, dans l'avenir, que j'avais parlé d'accompagner la décroissance pour rendre la transition la plus harmonieuse... Quand tout le monde dira "personne n'avait prévu" comme on entend aujourd'hui, au-moins vous pourrez dire "si, y'avait yann 35 qui nous disait vouloir coordonner la décroissance au lieu de la subir".

Certes il faudra accompagner la transition.
Mais pas la transition de la croissance vers la décroissance mais plutôt la croissance telle que nous la connaissons actuellement vers une autre croissance, que certains appellent "verte" mais qui n'aura de verte que parce que les produits à la base de cette croissance auront un double service (le service de base qui est leur raison d'être et le service au respect de l'environnement).
Quand j'approuve "je crois à l'adaptation de l'homme dans son milieu et à son génie de l'invention, de la création", je pense à sa capacité à créer de nouveaux besoins, à adapter les mêmes produits et services actuels qui pourront continuer à exister parce que leurs empreintes environnementales seront devenus tolérables.
Mais il ne faut pas confondre "génie humain" et philanthropie, le "génie humain" ne se met en marche dans une direction que sous la contrainte, et c'est pourquoi je suis d'accord avec toi Yann pour dire qu'il faut provoquer et accompagner la transition.

Prouesse a écrit:

libre a écrit:

Si, elle est obligatoire pour préserver les emplois actuels et en créer d'autres pour ceux qui n'ont pas de travail (4 millions de chômeurs, je vous le rappelle au cas où vous l'auriez oublié). Il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Je crois qu'effectivement la différence se situe là. Je ne cherche pas à protéger les emplois actuels.
Si sur une île isolé, nous sommes 5 bûcherons, pour 1 seul arboriculteur, je ferai tout pour que 3 des bûcherons arrêtent leur activité. Et que feront-ils ? Arboriculteur s'il y a encore de la demande chez les bûcherons, ou charretier pour transporter tout ça, etc... etc...
Je crois à l'adaptation de l'homme dans son milieu et à son génie de l'invention, de la création.

Et bien tu vois : dans ton exemple, excellent d'ailleurs, les bûcherons réorientés vers d'autres activités (arboriculteurs, charretiers,...) produisent de la richesse et donc de la croissance autrement.
Et si tu dis que les bûcherons feront un autre boulot, c'est que tu te soucies de préserver les emplois en ce sens que tu souhaites que tout le monde ait un travail (ce que je souhaite également).

J'ai l'impression que libre évolue ! Le global de nos activités pendant la période de transition, appelons ça comme on veut - décroissance, croissance autrement, croissance verte - le principal est de comprendre que la nature et le volume de nos productions seront bouleversés et qu'il faudra maintenir l'emploi et la qualité de vie pendant cette période et après bien entendu.

libre, je n'avais pas ce but en tête. Vous vous focalisez sur la manière on dirait sans tellement regarder le but, qui est commun.
Ce que je souhaite, c'est que tout le monde se développe, càd avance dans la vie. Que ce soit en travaillant ou pas, en créant de la richesse ou non, je m'en moque.

Oui je me focalise sur la manière car je ne vois pas pourquoi un système qui nous conduit depuis plusieurs décennies à une catastrophe prochaine pourra, comme par magie, nous éviter cette catastrophe. Donc pour arriver à un monde durable, il faut changer (très vite) de modèle économique et sociale pour une transition harmonieuse.

Prouesse a écrit:

Je crois qu'effectivement la différence se situe là. Je ne cherche pas à protéger les emplois actuels.
Si sur une île isolé, nous sommes 5 bûcherons, pour 1 seul arboriculteur, je ferai tout pour que 3 des bûcherons arrêtent leur activité. Et que feront-ils ? Arboriculteur s'il y a encore de la demande chez les bûcherons, ou charretier pour transporter tout ça, etc... etc...
Je crois à l'adaptation de l'homme dans son milieu et à son génie de l'invention, de la création.

C'est très bien un exemple simple car souvent les plus efficaces.
La situation initiale que tu décris est intenable comme la situation de notre environnement qui se profile.
Mais si seuls 1 ou 2 bûcherons peuvent se reconvertir en arboriculteurs, que vont faire les 1 ou 2 qui se retrouveront sans emploi ?
Je suis d'accord avec toi pour penser que l'homme va inventer de nouvelles activités.
Par contre je ne pense pas que ces nouvelles activités puissent être charretier car il y a de fortes chances que tous les postes de charretier soient pris, surtout si on abat moins d'arbres...
Ces nouvelles activités se devront donc d'être totalement nouvelles, donc à forte valeur ajoutée pour se justifier car on n'achète que ce qui a de la valeur ajoutée.
Qui dit plus de valeur ajoutée dit, je pense, plus de croissance non ?

yann 35 a écrit:

J'ai l'impression que libre évolue ! Le global de nos activités pendant la période de transition, appelons ça comme on veut - décroissance, croissance autrement, croissance verte - le principal est de comprendre que la nature et le volume de nos productions seront bouleversés et qu'il faudra maintenir l'emploi et la qualité de vie pendant cette période et après bien entendu.

Moi, non. Je dis toujours la même chose depuis le début. C'est peut-être toi qui évolues (il s'en irait temps).

_Christophe_ a écrit:

Prouesse a écrit:

Je crois qu'effectivement la différence se situe là. Je ne cherche pas à protéger les emplois actuels.
Si sur une île isolé, nous sommes 5 bûcherons, pour 1 seul arboriculteur, je ferai tout pour que 3 des bûcherons arrêtent leur activité. Et que feront-ils ? Arboriculteur s'il y a encore de la demande chez les bûcherons, ou charretier pour transporter tout ça, etc... etc...
Je crois à l'adaptation de l'homme dans son milieu et à son génie de l'invention, de la création.

C'est très bien un exemple simple car souvent les plus efficaces.
La situation initiale que tu décris est intenable comme la situation de notre environnement qui se profile.
Mais si seuls 1 ou 2 bûcherons peuvent se reconvertir en arboriculteurs, que vont faire les 1 ou 2 qui se retrouveront sans emploi ?
Je suis d'accord avec toi pour penser que l'homme va inventer de nouvelles activités.
Par contre je ne pense pas que ces nouvelles activités puissent être charretier car il y a de fortes chances que tous les postes de charretier soient pris, surtout si on abat moins d'arbres...
Ces nouvelles activités se devront donc d'être totalement nouvelles, donc à forte valeur ajoutée pour se justifier car on n'achète que ce qui a de la valeur ajoutée.
Qui dit plus de valeur ajoutée dit, je pense, plus de croissance non ?

Le problème c'est que depuis plusieurs années on sait ce qui va disparaître ou fortement diminuer, mais on ne sait pas ce qui va apparaître de nouveau ou se développer considérablement...

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

J'ai l'impression que libre évolue ! Le global de nos activités pendant la période de transition, appelons ça comme on veut - décroissance, croissance autrement, croissance verte - le principal est de comprendre que la nature et le volume de nos productions seront bouleversés et qu'il faudra maintenir l'emploi et la qualité de vie pendant cette période et après bien entendu.

Moi, non. Je dis toujours la même chose depuis le début. C'est peut-être toi qui évolues (il s'en irait temps).

On s'est peut-être mal compris depuis le début, pourtant j'ai répété à plusieurs reprises que décroissance signifiait simplement pour moi réduction du volume de production de biens matériels avec tout ce qui en découle...

yann 35 a écrit:

Le problème c'est que depuis plusieurs années on sait ce qui va disparaître ou fortement diminuer, mais on ne sait pas ce qui va apparaître de nouveau ou se développer considérablement...

C'est pour ça que je suis d'accord avec toi que pendant la transition il faut :
- identifier de nouvelles activités potentielles,
- "plomber" les activés actuelles dont on souhaite diminuer le volume pour aiguiser le "génie humain",
- aider les nouvelles activités à se développer.

Mais je ne crois pas, par exemple, qu'on remplacera les scieries par des armées de bûcherons, donc il n'y aura pas de décroissance.
Le "génie humain" travaillera plutôt sur la réduction de la consommation électrique de la scierie, sur des scieries mobiles pour limiter les transports de bois sur camion, etc...

alors on fait comment pour faire un projet cohérent? si on n'a pas toutes les données...les inconnues sont trop importantes pour définir l'orientation..
je dirais qeu le pb numéro un qui va advenir rapidement est le pb de l'eau .. ce qui va entrainer des déplacements massifs de réfugiés climatiques vers des contrées moins assoiffées.. au prix d'une guerre qui sera sans merci qui éliminera des populations entières..et qu'allons nous faire pour pallier à ce pb? il faudrait déjà s'en préoccuper, investir dans la recherche de production d'eau potable, la déssalinisation coute trop cher en énergie.. il y a la solution des puits d'eau douce en Mer( invention française)
http://www.environnement.ens.fr/perso/oberhaus/Blanc.Goussebaile.rapport.pdf

_Christophe_ a écrit:

yann 35 a écrit:

Le problème c'est que depuis plusieurs années on sait ce qui va disparaître ou fortement diminuer, mais on ne sait pas ce qui va apparaître de nouveau ou se développer considérablement...

C'est pour ça que je suis d'accord avec toi que pendant la transition il faut :
- identifier de nouvelles activités potentielles,
- "plomber" les activés actuelles dont on souhaite diminuer le volume pour aiguiser le "génie humain",
- aider les nouvelles activités à se développer.

Mais je ne crois pas, par exemple, qu'on remplacera les scieries par des armées de bûcherons, donc il n'y aura pas de décroissance.
Le "génie humain" travaillera plutôt sur la réduction de la consommation électrique de la scierie, sur des scieries mobiles pour limiter les transports de bois sur camion, etc...

La réduction de la consommation électrique c'est de la décroissance.
Limiter les transports de bois sur camion c'est de la décroissance.

Je connaissais le pari de la technologie magique, je ne connaissais pas le pari du génie humain... Les gens qui sont fauchés par la conjoncture, vous peut-être demain, n'ont plus le temps de parier !!!

juju41 a écrit:

alors on fait comment pour faire un projet cohérent? si on n'a pas toutes les données...les inconnues sont trop importantes pour définir l'orientation..

Déjà il faut commencer par recenser les données et il n'y a pas tant d'inconnues, il y a juste des paramètres anxiogènes qu'on élimine honteusement à l'avance par des paris sur la technologie magique ou le génie humain.

yann 35 a écrit:

_Christophe_ a écrit:

yann 35 a écrit:

Le problème c'est que depuis plusieurs années on sait ce qui va disparaître ou fortement diminuer, mais on ne sait pas ce qui va apparaître de nouveau ou se développer considérablement...

C'est pour ça que je suis d'accord avec toi que pendant la transition il faut :
- identifier de nouvelles activités potentielles,
- "plomber" les activés actuelles dont on souhaite diminuer le volume pour aiguiser le "génie humain",
- aider les nouvelles activités à se développer.

Mais je ne crois pas, par exemple, qu'on remplacera les scieries par des armées de bûcherons, donc il n'y aura pas de décroissance.
Le "génie humain" travaillera plutôt sur la réduction de la consommation électrique de la scierie, sur des scieries mobiles pour limiter les transports de bois sur camion, etc...

La réduction de la consommation électrique c'est de la décroissance.
Limiter les transports de bois sur camion c'est de la décroissance.

Non. C'est du durable. Ca n'a rien à voir.

Tu ne vois qu'un aspect du problème et tu refuses de considérer l'autre aspect (compensation de la croissance perdue par la réduction sur ces activités par le développement d'activités nouvelles).

Quelles activités nouvelles ????????????????????????????????????????????????????????

Trouves-moi vite des activités nouvelles pour nos millions de chômeurs qui angoissent et qui voient de nouveaux chômeurs arriver chaque mois.