Hadopi : Le piratage favoriserait l'économie

libre a écrit:

C'est dingue quand tu ne veux pas comprendre. Toute la question de l'intérêt ou non de cette loi tourne autour de l'aspect technique de la chose.

Je ne parle pas que de la loi mais du problème dans son aspect général, ça aussi c'est dingue quand tu ne veux pas comprendre.

Le succès du téléchargement légal est somme toute à relativiser. D'autant que je rappelle que : pas cher, c'est plus cher que gratuit.

Ensuite, je suis partisan de faire de la prévention avec de la répression. Mais nier tout efficacité de prévention est inquiétant.

Quant au raccourci erroné d'assimiler cela à l'époque de la prohibition, je crois qu'on ne va pas s'attarder à cette image tronquée. Simple question de logique et d'honnêteté intellectuelle.

Pour J-L, oui éteindre le modem (et non le Modem) n'est pas LA solution en soi, mais c'est déjà pas mal...puis c'est surtout pour la planète que je disais cela.

up9 a écrit:

Logique pour logique, Libre, vous me dites bien qu'il y a l'internaute qui n'a pas conscience du délit qu'il commet... et le délinquant "professionnel" qui va professionnaliser son office.
Ce type là est donc REELLEMENT un hors la loi qui se contrefout de la rétribution de l'artiste.

Dans le genre, y'a le gamin qui pique un stylo chez Carrouf et le gars qui balance une voiture bélier avant d'arrêter un camion.
Bref, vous l'avez bien dit : la prohibition a fait le fortune de la MAFIA.
Doit-on, au motif que des bandes organisées braquent des centres-forts ou des camions de transports de fonds, libéraliser le vol à l'étalage ?
à quand la franchise à 25 euros par vol ?

Non, franchement, revenons à la base, à la notion de bien culturel, de bien du patrimoine intellectuel et artistique.
Eduquons le citoyen et traitons à sa mesure le délinquant.

Il faut garder à l'idée qu'un bien culturel a une valeur monétaire en lui même. Que l'artiste a le droit à gagner sa vie du fait de son talent, qu'il s'agit d'un TRAVAIL et d'un bien qu'il transmet à la société.
Que son travail, comme tout travail doit être respecté et protégé.
Le jour où la culture est financée entièrement par l'état, elle est choisie par l'état. Et on est en dictature.

Mais qui vous parle de libéraliser le piratage ?

Dans téléchargement illégal, il y a "illégal". OK ? Donc la question de savoir si c'est bien ou pas bien ne se pose pas. Alors arrêtez de vous focaliser sur l'aspect moral de la chose.

Le problème est que dans la lutte contre le piratage cette loi est inefficace et qu'il est largement techniquement prouvé qu'essayer de repérer les téléchargements illégaux en surveillant les adresses IP des internautes ne marchera pas. Par exemple, je ne sais pas si vous utilisez une connexion wi-fi mais, si c'est le cas et qu'un de vos voisins pirate votre connexion pour télécharger illégalement, que ce téléchargement est repéré et que c'est vous qu'on vient sanctionner alors que vous n'avez rien fait, trouverez-vous ça normal ? Répondez-moi là-dessus.

Et ne vous en déplaise, la vérité est qu'au lieu d'inciter les internautes, qui soi-dit en passant savent très bien ce qu'ils font en téléchargeant illégalement et savent donc très bien que c'est mal, à aller vers les offres légales, on va les inciter au contraire à aller vers les solutions qui permettent de faire ça sans se faire prendre, solutions déjà utilisées par les pirates chevronnés qui sont les plus gros téléchargeurs et sont donc ceux qui posent vraiment problème, les autres, les pirates du dimanche, sont anecdotiques. Mais c'est ceux-là qui se feront prendre et donc la baisse du téléchargement illégal visible sera marginale.

Et pour reprendre votre analogie avec le vol, si un gouvernement pond une loi qui prétend lutter contre le vol et dont il est démontré qu'elle ne fera pas diminuer les vols mais au contraire les fera augmenter et pire incitera les voleurs à l'étalage à se transformer en braqueurs de banques, direz-vous qu'il faut faire cette loi et que cette loi est une bonne loi ? Répondez-moi là-dessus.

Enfin mettre les problèmes des industries de la création sur le seul compte du piratage est une erreur grossière. Le vrai problème est que ces industries ont raté le virage de la révolution Internet et qu'elles essaient de préserver un modèle économique dépassé mais avec lequel elles se sont grassement enrichies. Et ce ne sont pas les créateurs qui en ont le plus profité. C'est uniquement en s'attaquant à ce problème là qu'on pourra lutter efficacement contre le téléchargement illégal. Mettez-vous ça dans la tête une bonne fois pour toute.

Floran a écrit:

Je ne parle pas que de la loi mais du problème dans son aspect général, ça aussi c'est dingue quand tu ne veux pas comprendre.

Le succès du téléchargement légal est somme toute à relativiser. D'autant que je rappelle que : pas cher, c'est plus cher que gratuit.

Ensuite, je suis partisan de faire de la prévention avec de la répression. Mais nier tout efficacité de prévention est inquiétant.

Quant au raccourci erroné d'assimiler cela à l'époque de la prohibition, je crois qu'on ne va pas s'attarder à cette image tronquée. Simple question de logique et d'honnêteté intellectuelle.

Et oui, pas cher c'est plus cher que gratuit. Mais ça n'empêche que le téléchargement légal, ça marche. Donc si le problème se limitait au seul problème du piratage, le téléchargement légal ne marcherait pas du tout. En effet, pourquoi aller payer sur Internet ce qu'on peut y obtenir sans payer ?

Quant à la répression, c'est bien là le problème, celui que toi et up9 refusez de comprendre : c'est que la répression instituée par cette loi est inefficace. Donc cette loi est une mauvaise loi.

Et pour ce qui est de la prévention, c'est bien gentil mais vous croyez franchement que ceux qui téléchargent illégalement ne savent pas que ce qu'ils font est mal ? Vous les prenez vraiment pour des neuneus.

libre a écrit:

(...) les pirates chevronnés qui sont les plus gros téléchargeurs et sont donc ceux qui posent vraiment problème, les autres, les pirates du dimanche, sont anecdotiques. Mais c'est ceux-là qui se feront prendre et donc la baisse du téléchargement illégal visible sera marginale.

Non, la baisse du téléchargement illégal visible sera conséquente (et NS s'empressera de grimper sur son tas de fumier pour crier victoire !), mais elle sera due :
- pour une faible part aux "occasionnels" qui seront un peu plus respectueux de la loi ;
- en grande partie aux "spécialistes" qui cacheront bien mieux leur jeu et sortiront du "champ de vision" de la surveillance... tout en passant la vitesse supérieure.

libre a écrit:

Par exemple, je ne sais pas si vous utilisez une connexion wi-fi mais, si c'est le cas et qu'un de vos voisins pirate votre connexion pour télécharger illégalement, que ce téléchargement est repéré et que c'est vous qu'on vient sanctionner alors que vous n'avez rien fait, trouverez-vous ça normal ? Répondez-moi là-dessus.

Mon avis : j'ai une connexion WIFI avec la clé WEP etc..
Je reçois un premier mail me signalant que je télécharge illégalement...
Ben, sérieusement, ça m'interpelle et je fais venir quelqu'un de fiable pour vérifier ma connexion etc..
2ème mail ? Ce qui veut dire que mes mesures n'ont rien donné ???
Plainte auprès du procureur de la république parce que quelqu'un de mal intentionné fait une intrusion dans un réseau privé. Et là, je me dis qu'il y a réellement un problème de sécurité, de loyauté etc..
Au pire, je me rends compte que la connexion filaire est plus qu'une nécessité puisqu'un pirate se sert illégalement de ma ligne.
Franchement, le gars qui télécharge en utilisant ma connexion peut tout aussi bien avoir des activités bien plus graves et qui pourraient me tomber dessus de manière bien plus grave (activités pédophiles, grande criminalité ou autres).
Bref, cet argument ne tient la route qu'au regard du téléchargement culturel et écarte absolument tout le reste. Serait-on proche du sophisme ?

libre a écrit:

au lieu d'inciter les internautes, qui soi-dit en passant savent très bien ce qu'ils font en téléchargeant illégalement et savent donc très bien que c'est mal

OK... donc, on est bien en présence d'un problème moral, d'un vol en conscience dont vous dites qu'en fin de compte, en l'absence de moyen efficient de lutte, on devrait laisser faire ? Rassurez-moi !
Mais, encore une fois, je ne vois aucune proposition là-dedans, aucune réflexion de groupe qui permettrait de proposer une alternative à cette loi.

libre a écrit:

les pirates du dimanche, sont anecdotiques. Mais c'est ceux-là qui se feront prendre et donc la baisse du téléchargement illégal visible sera marginale.

3 millions de "téléchargeurs du dimanche" qui téléchargent 1 bien culturel par semaine (j'imagine que c'est la moyenne), ça ne fait que 150 millions de téléchargements à l'année. Une paille.

libre a écrit:

si un gouvernement pond une loi qui prétend lutter contre le vol et dont il est démontré qu'elle ne fera pas diminuer les vols mais au contraire les fera augmenter et pire incitera les voleurs à l'étalage à se transformer en braqueurs de banques, direz-vous qu'il faut faire cette loi et que cette loi est une bonne loi ? Répondez-moi là-dessus.

La réponse que vous attendez est "on ne fait rien, on retire la loi et on demande aux gens de voler dans une proportion raisonnable" ???
Pour l'heure, en fait de "démonstration", je n'ai vu que des posture et de l'argumentation à charge pour démontrer que la loi est mauvaise. Je n'ai pas encore vu de proposition pour faire cesser cette situation.
Et je ne vous rebassine pas avec ma morale ou mon éthique qui sont des valeurs qu'il vaut mieux ne pas citer... bien qu'étant, c'est pour ça que j'ai adhéré au MoDem, les fondements du mouvement.

libre a écrit:

Le vrai problème est que ces industries ont raté le virage de la révolution Internet et qu'elles essaient de préserver un modèle économique dépassé mais avec lequel elles se sont grassement enrichies.

Là... je me marre. On croirait lire un discours de Laguiller ! Toujours cette référence aux intermédiaires etc.. Mais seront-ce les seuls contre lesquels on se battra, juste pour défendre une petite pratique illégale de salon, mais tellement tendance ?
De ce que je peux observer dans la partie "culturelle" de mon métier... c'est que les "gens", les clients, les maîtres d'ouvrages vont rechigner à payer 1 000 ou 2000 euros de plus pour donner une dimension culturelle à leur construction.
Mais ces mêmes personnes n'hésiteront pas à prendre une voiture surdimensionnée par rapport à leurs besoins, à se prendre un écran machin, ou n'importe quoi d'autre avec des sommes parfois bien supérieures.
Parce qu'on est à l'encontre d'une société qui promeut et fait vivre sa culture.
On préfère les marques du matérialisme consumériste au financement de pratiques "intellectuelles", d'une autre noblesse.
L'architecture est définie, dans la loi, comme étant "une expression de la culture". En France, en 2009, 70% des constructions se font sans architecte. On préfère largement télécharger un plan tout fait et GRATUIT (ou non payant) et construire quelque chose de totalement inapproprié.
Alors, n'allez pas me dire que la dimension culturelle du débat qui nous occupe est à écarter au profit d'une discussion purement technique !!!

Au final, ce que je remarque, et qui me fait rire jaune, c'est que le "pirate", qu'il soit du dimanche ou de la semaine,
- va mettre des trésors d'ingéniosité pour une pratique illégale et néfaste au sens du bien général, temps qu'il pourrait, pourquoi pas, utiliser à une pratique culturelle,
- et va mettre des sommes parfois totalement déraisonnables dans un bien matériel pour utiliser les fruits de son délit.

Parce qu'enfin, on parle toujours de ces éditeurs de musique qui se gavent, etc..
Mais qui parle des sociétés informatiques ou technologiques ???
Qui se plaint du prix de tel téléphone multimédia, de tel lecteur micro ou nano, du prix d'un lecteur vidéo de poche ??? Qui se plaint du prix de son ordinateur ?
(et je vous passe la bagnole et le reste).

Nous sommes donc bien dans une crise morale du respect de la valeur de la création intellectuelle ou culturelle.
Mais désolé de vous avoir dérangé dans ce débat purement "technique".

Jean-Luc a écrit:

libre a écrit:

(...) les pirates chevronnés qui sont les plus gros téléchargeurs et sont donc ceux qui posent vraiment problème, les autres, les pirates du dimanche, sont anecdotiques. Mais c'est ceux-là qui se feront prendre et donc la baisse du téléchargement illégal visible sera marginale.

Non, la baisse du téléchargement illégal visible sera conséquente (et NS s'empressera de grimper sur son tas de fumier pour crier victoire !), mais elle sera due :
- pour une faible part aux "occasionnels" qui seront un peu plus respectueux de la loi ;
- en grande partie aux "spécialistes" qui cacheront bien mieux leur jeu et sortiront du "champ de vision" de la surveillance... tout en passant la vitesse supérieure.

Exact.

Cher up9

Pour le wi-fi, comment démontrerez-vous votre bonne foi à l'Hadopi, ce que vous serez contraints de faire quand ils vous rappelleront à l'ordre ? Et quand bien même vous coupez le robinet à votre voisin en coupant la connexion wi-fi, il s'en ira trouver d'autres robients ouverts, même des robinets publics (Mc Do, TGV,...) ouverts à tout le monde. Et le piratage de connexion wi-fi n'est pas la seule solution et on peut très bien s'en passer.

Pour le reste, moi, ce qui me fait marrer, c'est votre discours moralisateur "Le téléchargement illégal, c'est mal". Ouais. Et le feu, ça brûle et l'eau, ça mouille aussi. Vous ne saviez pas ?

Et avec ce discours moralisateur qui occulte totalement la réalité des choses, vous nous faites une ode à la création qui vous permet de justifier vos positions idéalistes sur la question et une caricature des arguments qu'on vous oppose.

Je ne sais pas en quelle langue il faut vous le dire pour que vous compreniez mais je vais tenter une dernière fois de vous expliquer la réalité du problème. Après ça, si vous refusez de comprendre et que vous préférez rester sur votre petit nuage, libre à vous. Moi, je jette l'éponge.

1) La réponse qui est apporté par cette loi au problème du piratage, dont personne ne nie que ce soit mal, est une mauvaise réponse car elle est totalement inefficace et ne fera en rien reculer le piratage. Elle ne fera que le rendre moins visible. Donc cette loi est une mauvaise loi.

2) La crise des industries de la création n'est pas eulement liée au problème du piratage. Elle est liée aussi et surtout ua fait que ces industries ont totalement raté le virage de la révolution Internet et que depuis elles lui courent derrière en essayant de préserver un modèle économique dépassé grâce auxquelles elles se sont enrichies sur le dos des consommateurs et des créateurs.
Ce n'est qu'en développant de nouveaux modèles économiques qui rendent les offres légales attrayantes pour le consommateur et l'incitent naturellement à rester dans la légalité, comme cela a été fait avec les offres légales de téléchargement de musique, qu'on pourra lutter efficacement contre le piratage.

J'ajoute qu'on oublie trop souvent qu'Internet est aussi un formidable outil pour les créateurs pour faire connaître leurs oeuvres sans passer par le filtre des majors, qui les empêcherait de se faire connaître car ils ne correspondraient pas aux canons commerciaux de ces majors. C'est le buzz créé sur Internet autour de leurs oeuvres qui leur permet de franchir cette barrière.

Merci de me prendre pour un malcomprenant, voire plus simplement pour un con. Votre argumentaire du genre "l'eau ça mouille" me laisse pantois.

Vous nous ressassez toujours les mêmes rengaines, petit discours d'autojustification généralisé et de l'auto-absolution du téléchargement illégal et du vol d'oeuvre d'art : je le fais parce que je suis un Robin des Bois, etc..
En fin de compte, j'ai bien compris (admettons) que cette loi soit une mauvaise loi. OK.

Donc, je repose mes questions dans un langage simple :
- quel système proposez-vous pour lutter contre le piratage ? - pour vous, une offre attractive serait-elle le parallèle de l'abandon pur et simple de toute tentative pour lutter contre la copie illégale ?
- que proposez-vous pour enrayer la crise culturelle de notre société ?
- pensez-vous que le fait que n'importe quel crétin puisse balancer une sauce molle sur internet soit le signe d'un nouvel élan créateur ?

Je note, au passage, que nous ne voyez dans vos discours, que l'aspect audio visuel.
Rien n'est dit sur le livre, sur l'image... Il ne s'agit pas, dans tout votre débat de culture, mais de consommation !

Après, le côté idéaliste, je vous le laisse.
Je préfère parler de réflexion à un niveau plus global qui permet d'apporter des réponses pragmatiques.

Dans votre débat, vous vous situez au même niveau d'instantanéité que le président qui nous gouverne...
"à chaque problème, j'ai une solution". On évite de réfléchir, on ne parle pas du reste, des collatéraux.
On prend un petit problème et on apporte une petite solution.

De grâce, laissez au PS et à l'UMP la guéguerre "ma loi est bonne", "non, elle est mauvaise", "non c'est toi qu'est mauvais" "c'est çui qui dit qui y'est".
Le MoDem se doit d'avoir une pensée plus large, une prise de position en perspective de l'époque et, lorsqu'il critique une loi, un texte ou quoi que ce soit, de proposer une réponse altenative construite, censée.
Sinon, on a qu'à aller au NC et faire du suivisme, soit aller au PC et faire de l'opposition au point par point.

Bref, que proposez-vous en alternative ??? Laissez mes discours démodés de côté et répondez seulement à cette question !

Je ne dis pas que vous êtes un con. Je dis que vous refusez de voir la réalité en face, que vous vous enfermez dans une vision idéaliste du problème et que vous passez votre temps à caricaturer nos positions en faisant croire que parce qu'on est contre cette loi, on est pour le piratage (ce qui est totalement faux).

La solution, je vous l'ai déjà donné plusieurs fois. Référez-vous à mes messages précédents.

Et puisque vous parlez de crise culturelle et de protection des oeuvres, pouvez-vous me dire combien d'artistes confirmés et reconnus comme tels se sont retrouvés du jour au lendemain sans maison de disque juste parce qu'ils ne vendaient plus assez de disques et qu'il était plus rentable de produire les merdes de la Star Ac, les boys bands et autres fabrications artificielles à but purement commercial ? Si je ne me trompe, même le regretté Alain Bashung en a été victime.
Au cinéma, combien de gros navets avec des acteurs bankables ont été produits alors que dans le même temps de vraies oeuvres de création avaient du mal à se monter car les ont jugeaient pas assez grand public ou que le casting ne comportait pas d'acteurs bankables ?

Hein, combien ?

La vérité est que les industries de la création, et en particulier les majors, sont dans une logique purement commerciale où seul le profit que l'on tire des oeuvres qu'on produit compte et on se fout totalement que ces oeuvres soit de qualité ou pas. Et c'est cela que la loi Hadopi défend et en aucune façon les droits des créateurs.

Et c'est cela que vous voulez défendre ?

A lire vos messages, j'en doute. Alors il serait peut-être tant d'arrêter les discours mièvreux sur la protection de la création - ces même discours qu'Albanel tient mais elle, elle sait que c'est du pipeau - et de redescendre sur terre pour regarder la réalité en face et pas telle que vous avez envie qu'elle soit.

up9 a écrit:

Vous nous ressassez toujours les mêmes rengaines, petit discours d'autojustification généralisé et de l'auto-absolution du téléchargement illégal et du vol d'oeuvre d'art

Il n'est pire sourd qui ne veut point entendre.
JAMAIS nous n'avons dit ça, bien au contraire... Alors, UP9, nous te saurions gré de cesser ce refrain.

up9 a écrit:

En fin de compte, j'ai bien compris (admettons) que cette loi soit une mauvaise loi. OK.

Donc, je repose mes questions dans un langage simple :
- quel système proposez-vous pour lutter contre le piratage ? - pour vous, une offre attractive serait-elle le parallèle de l'abandon pur et simple de toute tentative pour lutter contre la copie illégale ?

Il n'y aura jamais d'abandon pur et simple – aucun système ni prix réduit n'a jamais fait cesser le vol dans les magasins : certains le font juste pour le plaisir. Mais avec des prix raisonnables et la possibilité d'écouter/voir/lire un extrait, ceux qui téléchargent pour disposer de l'oeuvre le feront la plupart du temps légalement.

up9 a écrit:

Je note, au passage, que nous ne voyez dans vos discours, que l'aspect audio visuel.
Rien n'est dit sur le livre, sur l'image... Il ne s'agit pas, dans tout votre débat de culture, mais de consommation !

Tu notes mal.
Perso, je m'occupe du secteur du livre, et je raisonne en fonction de ça.

up9 a écrit:

Après, le côté idéaliste, je vous le laisse.

Expliquer d'une loi est sans valeur parce que basée sur des solutions techniques qui n'en sont pas n'a rien d'idéaliste. Au contraire, difficile d'être plus réaliste.

up9 a écrit:

Dans votre débat, vous vous situez au même niveau d'instantanéité que le président qui nous gouverne...

Rien à voir, tu interprètes visiblement de travers l'essentiel de ce que nous disons.

up9 a écrit:

"à chaque problème, j'ai une solution". On évite de réfléchir, on ne parle pas du reste, des collatéraux.

Oui, ça c'est Sarko. Pas nous. Nous rejetons la "solution" du petit parce qu'elle est pire que le mal, mais il faut réfléchir sérieusement pour trouver de vraies solutions. Où as-tu vu sur ce forum une "solution" miracle proposée ?

up9 a écrit:

De grâce, laissez au PS et à l'UMP la guéguerre "ma loi est bonne", "non, elle est mauvaise", "non c'est toi qu'est mauvais" "c'est çui qui dit qui y'est".

Mais quand c'est intrinsèquement mauvais, il faut le dire.

up9 a écrit:

Le MoDem se doit d'avoir une pensée plus large, une prise de position en perspective de l'époque et, lorsqu'il critique une loi, un texte ou quoi que ce soit, de proposer une réponse alternative construite, censée.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de solution "clé en main" à proposer qu'on doit laisser mettre en place un truc qui ne fera qu'empirer les choses !

OK. Je note d'une part le respect que vous pouvez avoir des opinions des autres (discours "mièvreux" valent largement les autres "conneries").
Je note, d'autre part, que vous n'avez répondu à aucune question.
Dont acte.

Je ne demandais pas une citation de telle ou telle actrice du monde politique mais une proposition pragmatique, venant d'un militant ou sympathisant d'un parti politique.
Je n'ai trouvé que positions à l'emporte pièce et incapacité à réfléchir.

Décidément, ce n'est pas ici qu'un débat constructif pourra avoir lieu.

up9 a écrit:

Je note, d'autre part, que vous n'avez répondu à aucune question.

Ça, c'est de la mauvaise foi.

Tu demandes quelles solutions on propose, je te réponds qu'on n'en a pas sous la main parce qu'il faut y réfléchir sérieusement.

Que te faut-il de plus ?

Un débat... c'est le but ici, non ???
Sinon, ce forum est une vaste cour de récréation où les plus forts ont raison. Et donc, pas forcément utile.

Et après, c'est moi qu'on targue de mauvaise foi ???

Il y a matière à agir et vite.
Il se suffit pas de dire "la loi est mauvaise" et d'ajouter "on a rien à proposer d'autre, faut qu'on y réfléchisse"...
Et quand on vous propose de réfléchir, y'a plus personne, sauf des réflexions méprisantes, de l'incompréhension et le refus d'aller un peu plus loin que le rejet d'un texte.
Tout sauf l'image que j'ai du MoDem, de ce que les gens nous ont demandé en apportant des voix à Bayrou.

Demander un débat ne consiste pas à dire : « Quelles sont vos solutions ? », puis à râler parce qu'on n'en propose pas de but en blanc, tout en nous accusant d'immobilisme.

Et toi, qu'as-tu à proposer ? Parce que si tu n'as rien non plus, tu es mal placé pour vouloir nous faire la leçon.

up9 a écrit:

OK. Je note d'une part le respect que vous pouvez avoir des opinions des autres (discours "mièvreux" valent largement les autres "conneries").
Je note, d'autre part, que vous n'avez répondu à aucune question.
Dont acte.

Je ne demandais pas une citation de telle ou telle actrice du monde politique mais une proposition pragmatique, venant d'un militant ou sympathisant d'un parti politique.
Je n'ai trouvé que positions à l'emporte pièce et incapacité à réfléchir.

Décidément, ce n'est pas ici qu'un débat constructif pourra avoir lieu.

Toutes mes excuses pour le "mièvreux".

Mais ton discours est quand même très idéaliste et éloigné de la réalité, je suis désolé de te le dire.

Quant à la solution, je t'ai dit plus plusieurs fois que selon moi, ça passait par le développement de nouveaux modèles économiques avec des offres légales qui soient attrayantes. Après, quels modèles et quelles offres, je ne sais pas et on peut en discuter.
Mais Albanel et cie auraient mieux fait de se pencher sur cette question-là plutôt que de faire cette loi qui ne résoudra rien.

libre a écrit:

Et oui, pas cher c'est plus cher que gratuit. Mais ça n'empêche que le téléchargement légal, ça marche. Donc si le problème se limitait au seul problème du piratage, le téléchargement légal ne marcherait pas du tout. En effet, pourquoi aller payer sur Internet ce qu'on peut y obtenir sans payer ?

Quant à la répression, c'est bien là le problème, celui que toi et up9 refusez de comprendre : c'est que la répression instituée par cette loi est inefficace. Donc cette loi est une mauvaise loi.

Et pour ce qui est de la prévention, c'est bien gentil mais vous croyez franchement que ceux qui téléchargent illégalement ne savent pas que ce qu'ils font est mal ? Vous les prenez vraiment pour des neuneus.

Je vais tenter de répondre avec plus de calme, ce qui ne devrais pas être difficile.

Ne sachant pas compter au-delà de dix, je dirai que : pour une énième fois, je ne fixe pas mon analyse qu'au regard de cette loi qui est loin d'être parfaite.
Apparemment, ce message doit être crypté par un logiciel ou un cerveau (ce qui revient parfois au même). Lorsque je parle de répression par exemple...

Quant à la prévention, au lieu d'être si binaire, elle ne consiste pas qu'à dire c'est mal. Cela passe aussi par informer des risques. Cela passe aussi par montrer les conséquences de tels actes. Comme pour la vitesse, l'alcool au volant ou les MST.

Libre, un idéal est quand même le point de départ de l'action politique, dans le sens noble du terme.
La politique sans idéal, ça reste du clientélisme boutiquier (comme peut le faire aujourd'hui le gouvernement en répondant à la lettre et à la botte à des demandes de lobbies... comme ça pourrait être le cas dans le cas qui nous occupe).

Alors, oui, partons d'éléments idéaux qui seraient :
- la rétribution de l'artiste,
- le soutient public à l'expression culturelle,
- l'accès à la culture pour tous.

Quand je parle de "soutient public à la culture", c'est quand même du fait que c'est la seule manière d'éviter le tri commercial dans la production ou la commercialisation de la culture.

Donc, quant à réformer, je pense qu'il serait déjà utile de regarder :
- le montant des aides publiques à la culture et la manière dont elles pourraient être redistribuées (j'ai mentionné par exemple le régime d'avance sur recettes qui permet au cinéma français de sortir des films scandaleusement nuls et vides avec des budgets colossaux),
- la répartition du prix de vente entre le CD (par exemple) et la musique numérique en simple téléchargement,
- une estimation du nombre de téléchargements illégaux quotidiens et des sommes que cela représente pour chaque acteur (de l'artiste à l'état),
- les palettes des solutions proposées par les différents courants politiques (licence globale, fermeture du téléchargement par la méthode Albannel, suppression de la notion de droit d'auteur, nationalisation de la culture, que sais-je encore, marquage de fichiers et facturation au téléchargement...).

Je connais, comme ça, un photographe qui a fini par ne plus mettre que des photos faciles sur internet... pour en avoir eu marre de se faire piller la moindre idée, le moindre cadrage par des gens moins talentueux qui trouvaient une bonne source d'inspiration et en faisaient une utilisation commerciale.
Ceci n'est qu'un exemple. Et il reflète bien la problématique du "droit de la propriété intellectuelle".

Autre chose qui m'étonne, c'est les cris provoqués par cette loi, alors que, sous couvert de lutte contre le terrorisme, on a décidé de conserver les données téléphoniques, les adresses IP des sites visités, le tout pendant 3 ans (de mémoire)... sans que les mêmes qui hurlent à la loi liberticide n'aient fait entendre le voix !!!
Il est vrai que d'un côté, il s'agit de fichage permanent et que de l'autre, il s'agit de la gratuité de l'écoute facile (non, allez, là, je provoque inutilement).
Mais avouez quand même que toutes les lois sur le numérique n'ont jamais enflammé les passions !

Floran a écrit:

libre a écrit:

Et oui, pas cher c'est plus cher que gratuit. Mais ça n'empêche que le téléchargement légal, ça marche. Donc si le problème se limitait au seul problème du piratage, le téléchargement légal ne marcherait pas du tout. En effet, pourquoi aller payer sur Internet ce qu'on peut y obtenir sans payer ?

Quant à la répression, c'est bien là le problème, celui que toi et up9 refusez de comprendre : c'est que la répression instituée par cette loi est inefficace. Donc cette loi est une mauvaise loi.

Et pour ce qui est de la prévention, c'est bien gentil mais vous croyez franchement que ceux qui téléchargent illégalement ne savent pas que ce qu'ils font est mal ? Vous les prenez vraiment pour des neuneus.

Je vais tenter de répondre avec plus de calme, ce qui ne devrais pas être difficile.

Ne sachant pas compter au-delà de dix, je dirai que : pour une énième fois, je ne fixe pas mon analyse qu'au regard de cette loi qui est loin d'être parfaite.
Apparemment, ce message doit être crypté par un logiciel ou un cerveau (ce qui revient parfois au même). Lorsque je parle de répression par exemple...

Quant à la prévention, au lieu d'être si binaire, elle ne consiste pas qu'à dire c'est mal. Cela passe aussi par informer des risques. Cela passe aussi par montrer les conséquences de tels actes. Comme pour la vitesse, l'alcool au volant ou les MST.

Parce que tu crois que ceux qui téléchargent illégalement ne savent pas tout ça ? Les informer de ce qu'ils savent déjà, quel intérêt ?

up9 a écrit:

Libre, un idéal est quand même le point de départ de l'action politique, dans le sens noble du terme.
La politique sans idéal, ça reste du clientélisme boutiquier (comme peut le faire aujourd'hui le gouvernement en répondant à la lettre et à la botte à des demandes de lobbies... comme ça pourrait être le cas dans le cas qui nous occupe).

Alors, oui, partons d'éléments idéaux qui seraient :
- la rétribution de l'artiste,
- le soutient public à l'expression culturelle,
- l'accès à la culture pour tous.

Quand je parle de "soutient public à la culture", c'est quand même du fait que c'est la seule manière d'éviter le tri commercial dans la production ou la commercialisation de la culture.

Donc, quant à réformer, je pense qu'il serait déjà utile de regarder :
- le montant des aides publiques à la culture et la manière dont elles pourraient être redistribuées (j'ai mentionné par exemple le régime d'avance sur recettes qui permet au cinéma français de sortir des films scandaleusement nuls et vides avec des budgets colossaux),
- la répartition du prix de vente entre le CD (par exemple) et la musique numérique en simple téléchargement,
- une estimation du nombre de téléchargements illégaux quotidiens et des sommes que cela représente pour chaque acteur (de l'artiste à l'état),
- les palettes des solutions proposées par les différents courants politiques (licence globale, fermeture du téléchargement par la méthode Albannel, suppression de la notion de droit d'auteur, nationalisation de la culture, que sais-je encore, marquage de fichiers et facturation au téléchargement...).

Je connais, comme ça, un photographe qui a fini par ne plus mettre que des photos faciles sur internet... pour en avoir eu marre de se faire piller la moindre idée, le moindre cadrage par des gens moins talentueux qui trouvaient une bonne source d'inspiration et en faisaient une utilisation commerciale.
Ceci n'est qu'un exemple. Et il reflète bien la problématique du "droit de la propriété intellectuelle".

Autre chose qui m'étonne, c'est les cris provoqués par cette loi, alors que, sous couvert de lutte contre le terrorisme, on a décidé de conserver les données téléphoniques, les adresses IP des sites visités, le tout pendant 3 ans (de mémoire)... sans que les mêmes qui hurlent à la loi liberticide n'aient fait entendre le voix !!!
Il est vrai que d'un côté, il s'agit de fichage permanent et que de l'autre, il s'agit de la gratuité de l'écoute facile (non, allez, là, je provoque inutilement).
Mais avouez quand même que toutes les lois sur le numérique n'ont jamais enflammé les passions !

L'idéal est une chose et il y a plein de bonnes questions dans votre message. Mais la réalité est toute autre. Elle est entre autres que la loi Hadopi ne défend que les intérêts financiers des majors qui ne pensent qu'à faire du fric et que la lutte contre le piratage n'est qu'un prétexte.

On veut prôner un idéal ? Posons alors le vrai problème : que la création aujourd'hui obéit à loi du fric, qu'elle n'est vue que sous cet aspect purement financier. Et ce n'est pas avec un président comme Sarkozy qui ne conçoit l'intérêt de la culture qu'en fonction de sa valeur marchande que ça ira mieux.
De quoi parle-t-on au sujet du cinéma ? De combien gagne les acteurs et actrices (on fait même un palmarès chaque année) ? Du budget du film. Et quand il est très gros, on en fait un argument de vente. D'acteurs ou actrices bankables. Et le talent dans tout ça ?
C'est à peu près la même chose pour n'importe quelle autre forme de création.
On veut prôner un idéal, qui en plus serait furieusement MoDem ? Prônons que la culture et la valeur des oeuvres ne se mesure pas en fonction de leur seule valeur marchande, qu'il y a d'autres valeurs qui sont au-dessus de cette valeur marchande comme le talent ou la créativité. Prônons que la culture, comme l'éducation, doivent échapper à cette logique néo-libérale.

Mais arrêtons de se focaliser sur le problème du piratage qui n'est de toutes façons qu'un élément du problème et pas le plus important.



Quant au dernier point que vous soulevez, il y a une différence fondamentale entre ce que vous décrivez et ce que prévoit la loi Hadopi. Dans ce dont vous parlez, on ne vous oblige pas à installer un mouchard dans votre ordinateur, qui plus est en vous le faisant payer.

On ne va pas s'écarter du débat...
Mais sur le dernier point, c'est encore pire que d'installer un mouchard sur un PC.
C'est un enregistrement systématique des adresses IP visitées pour ce qui est de l'informatique.
Pour le téléphone, c'est les données complètes d'un appel, même non abouti qui doivent être conservées (dont la "géolocalisation" de l'appelant ET de l'appelé, l'heure etc.).

Et ça, tout le monde le paye... sur sa facture puisque les opérateurs en répercutent le coût sur la facture de l'usager.

Ceci dit, je ne pense pas autrement du président et de son aversion pour tout ce qui peut être culturel.
Mais de là à ne supposer que à charge que la loi est faite pour protéger les intérêts de tel ou tel lobby... j'aimerais que vous donniez un peu plus de chiffres...
Et, encore une fois, que nous soyons capables de donner une réponse d'urgence à une situation qui relève des fameuses "zones de non droit".

up9 a écrit:

On ne va pas s'écarter du débat...
Mais sur le dernier point, c'est encore pire que d'installer un mouchard sur un PC.
C'est un enregistrement systématique des adresses IP visitées pour ce qui est de l'informatique.
Pour le téléphone, c'est les données complètes d'un appel, même non abouti qui doivent être conservées (dont la "géolocalisation" de l'appelant ET de l'appelé, l'heure etc.).

Et ça, tout le monde le paye... sur sa facture puisque les opérateurs en répercutent le coût sur la facture de l'usager.

Ceci dit, je ne pense pas autrement du président et de son aversion pour tout ce qui peut être culturel.
Mais de là à ne supposer que à charge que la loi est faite pour protéger les intérêts de tel ou tel lobby... j'aimerais que vous donniez un peu plus de chiffres...
Et, encore une fois, que nous soyons capables de donner une réponse d'urgence à une situation qui relève des fameuses "zones de non droit".

Pas besoin de chiffres. Demandez-vous par exemple à qui profite le plus la vente d'un album par exemple. La réponse est... la maison de disque.

Ok... compris. Pas besoin d'aller plus loin. On restera au niveau de la politique instinctive (ou dite "de comptoir du café du commerce").
Salut.

up9 a écrit:

Ok... compris. Pas besoin d'aller plus loin. On restera au niveau de la politique instinctive (ou dite "de comptoir du café du commerce").
Salut.

Fais une recherche et tu verras que ce que je dis est vrai.

J'ai fait une recherche, moi. (Données tirées d'un article de numérama.)
Maison de disque, 52%. Dont frais d'enregistrement, fabrication, promotion, frais généraux... et une marge de 17% sur les 52% soit 9% du total.
Déjà, la marge de 17%, c'est moins que mon plombier, moins que les pétroliers (contre lesquels on ne râle jamais... pas facile de voler un litre d'essence).
D'accord, c'est 17% sur un gros paquet d'argent.
Et c'est toujours moins que la TVA (par exemple).

à ce compte, tout est trop cher !
Mais, vous ne me contredirez pas, l'oeuvre artistique (c'est souvent un bien grand mot) numérique est quand même bien plus facile à dérober que nombre de biens matériels.
Si le piratage d'un cd ou autre n'était pas si facile, discret (presque chic avec un alibi culturel dans le genre "oui, j'ai téléchargé, mais je me suis forgé une culture personnelle grâce à ça" - sic), il n'aurait pas l'ampleur qu'il a.

Alibi pour alibi, les mêmes accusent toujours les maisons de disque de se goinfrer.
Tiens, on ne parle jamais des chanteurs qui se goinfrent, de certains groupes de rock, de certains acteurs, réalisateurs.
Pousser la chansonnette et avoir un jet privé ???

Qui connait Akamusic ?
http://fr.akamusic.com/

up9 a écrit:

J'ai fait une recherche, moi. (Données tirées d'un article de numérama.)
Maison de disque, 52%. Dont frais d'enregistrement, fabrication, promotion, frais généraux... et une marge de 17% sur les 52% soit 9% du total.
Déjà, la marge de 17%, c'est moins que mon plombier, moins que les pétroliers (contre lesquels on ne râle jamais... pas facile de voler un litre d'essence).
D'accord, c'est 17% sur un gros paquet d'argent.
Et c'est toujours moins que la TVA (par exemple).

à ce compte, tout est trop cher !
Mais, vous ne me contredirez pas, l'oeuvre artistique (c'est souvent un bien grand mot) numérique est quand même bien plus facile à dérober que nombre de biens matériels.
Si le piratage d'un cd ou autre n'était pas si facile, discret (presque chic avec un alibi culturel dans le genre "oui, j'ai téléchargé, mais je me suis forgé une culture personnelle grâce à ça" - sic), il n'aurait pas l'ampleur qu'il a.

Alibi pour alibi, les mêmes accusent toujours les maisons de disque de se goinfrer.
Tiens, on ne parle jamais des chanteurs qui se goinfrent, de certains groupes de rock, de certains acteurs, réalisateurs.
Pousser la chansonnette et avoir un jet privé ???

Et le créateur, il touche combien dans tout ça ? Des clopinettes.

Quant aux frais de promotions, promotion pour quoi ? Pour les merdes de la Star Ac qui rapportent un max de fric ? Et avec tout le fric que ces daubes rapportent, elles pourraient produire de vrais artistes mais moins rentables financièrement. C'est ce qu'un Pascal Nègre te fait croire mais dans la réalité, il ne le fait pas.

Et tu oublies une chose. Quand on a inventé le CD, qu'ont fait les maisons de disques ? Elles ont réédité des anciens disques sortis en vynile et se sont fait des c***** en or avec ça car les frais liés à la production de l'album étaient amortis depuis belle lurette.

Tu oublies aussi qu'il n'y a pas que le téléchargement pour récupérer illégalement des oeuvres. Ca se faisait déjà même à l'époque de la cassette audio, donc bien avant l'arrivée d'Internet ! Tu peux me dire ce que peut cette loi contre les autres formes de diffusion illégale des oeuvres, qui sont encore plus difficilement repérables que le téléchargement illégal ?