Le Modem et après?

signora a écrit:

edit : democ-soc a décidé de faire le rouleau compresseur et comme il est en forme ... je vais le lire ...

Bah, aujourd'hui j'arrive a peu pres a debattre avec Vincent, alors j'en profite!

signora a écrit:

democ-soc a décidé de faire le rouleau compresseur et comme il est en forme ... je vais le lire ...

Ne t'étonne pas si tu te sens à plat après ça.

Citation :

Si il faut vraiment trouver un facteur de différence -qui est lié en partie a la dette, je le reconnais- c'est la politique fiscale: Sarkozy a fait la loi TEPA, Hollande fera l'inverse et Bayrou aurait probablement choisi une voie mediane

Ben voilà ...

Hollande ne fera pas carrément l'inverse ... il ne le pourra pas ...mais les mesures sociales qui accompagneront les efforts ne sont pas négligeables.

Je crois quant à moi que nous nous dirigeons vers une crise tellement dure qu'il vaut mieux avoir aux manettes des gens HUMAINS.

Il feront la politique qu'ils vont pouvoir faire pas celles qu'ils voudraient faire.

Je crois qu'Hollande va réussir à imposer un volet de relance économique au traité européen et il était impossible qu'il en soit autrement.

Je pense a un truc et je m'arreterai la pour aujourd'hui:

a part le cas particulier anglais, dans quel pays a t-on vu un centre reussir a exister entre un parti conservateur et un parti social-democrate/social-libéral?

Est ce que ca n'est pas la quadrature du cercle?

C'est tout notre combat, personne n'a dit que c'était facile.

Pour répondre à tes arguments de plus haut, F Bayrou aurait sans doute fait un espèce de plan de relance mais en faisant beaucoup d'économies sur les dépenses inutiles.
Déjà il n'aurait jamais fait de bouclier fiscal et de tout ce qui l'a entouré (ainsi que la prime à la casse on ne peut plus stupide, franchement qui peut imaginer des trucs pareils !), mm si Sarko n'est pas à l'origine de la crise il l'a accentué la dette de manière nette.

Bayrou aurait augmenté les impôts sur le revenu en ajoutant des tranches assez vite aussi. Il aurait lancé une multitudes de mesures qui auraient permis d'économiser des dizaines de milliards d'euros par an (tout ce qui a été dit pendant la campagne : sur les urgences, la modernisation des dossiers médicaux, la revisite du système de retraites en en créant un très souple, rabots immédiats sur nombre de niches fiscales et suppression totale de quelques autres inutiles, et il a proposé nombre d'autres économies intelligentes, je n'ai gardé que les plus marquantes).

Bref ça aurait TOUT changé. Parce que avec une dette importante tu ne peux rien faire. Et ensuite c'est l'escalade de bonne nouvelles, parce que on te prête à un taux beaucoup plus bas, tu as beaucoup moins d'intérêt à rembourser parce que moins de dette aussi, et donc tu peux réinvestir une partie de l'argent économisé.

La politique du produit en France ça aurait marché. Rien que la campagne a donné je pense un gros coup d'accélération pour les produits fabriqués en France, il n'y avait qu'à voir les clients acharnés mi-décembre qui voulait tous des appareils produit en France sinon rien chez Darty (expérience vécue).

hloben a écrit:

bayrou a clairement dit qu'il s'était décidé sur des questions de VALEURS et non pas de programme
non, mais franchement, tu vois bayrou aller avec sarko à la soupe au FN ??
y'a des limites quand même
ça fait des années que je ne vois plus tant de différences que ça entre hortefeux-guéant et lepen quand ils se mettent à déconner sur les musulmans

Je plussoie.

Vincent a écrit:

Bayrou aurait augmenté les impôts sur le revenu en ajoutant des tranches assez vite aussi. Il aurait lancé une multitudes de mesures qui auraient permis d'économiser des dizaines de milliards d'euros par an (tout ce qui a été dit pendant la campagne : sur les urgences, la modernisation des dossiers médicaux, la revisite du système de retraites en en créant un très souple, rabots immédiats sur nombre de niches fiscales et suppression totale de quelques autres inutiles, et il a proposé nombre d'autres économies intelligentes, je n'ai gardé que les plus marquantes).

Il y a des choses pas trop mal dans le programme de Bayrou. Mais sur les urgences etc. comme tu dis c'est d'une incompétence crasse en économie. Vraiment. C'est risible. Je débat beaucoup ailleurs avec des libéraux. Et j'ai beau avoir des différences profondes avec eux, leurs arguments se tiennent. Nous avons juste une conception différente de la vie et des valeurs, c'est tout. Mais le coup des hôpitaux c'est juste un troll d'un premier année en fac d'éco, quel que soit le bord qu'on soutient...

Vincent a écrit:

Bref ça aurait TOUT changé.

On se bat donc dans la qualité de ce qu'on veut faire appliquer mais pas sur le fond. Est-ce bien la peine de faire un nouveau parti pour cela ?

Je vois qu'à aucun moment vous n'avez répondu à mes questions concernant la stratégie et la pertinence de l'existence d'un tel parti compte tenu de la situation actuelle (cf mon post plus haut). Les mini différences valent-elles cela ?

Vincent a écrit:

La politique du produit en France ça aurait marché. Rien que la campagne a donné je pense un gros coup d'accélération pour les produits fabriqués en France, il n'y avait qu'à voir les clients acharnés mi-décembre qui voulait tous des appareils produit en France sinon rien chez Darty (expérience vécue).

Désolé mais ça fait sourire. Le phénomène que tu décris est très très marginal... et complètement en contradiction avec le principe de relance par la demande que vous refusez (et qu'on ne peut pas faire avec une balance commerciale négative) vu l'impact sur la consommation. Mais comme vous croyez encore que l'offre créé sa propre demande (allo ? Nous ne sommes plus en 1805 avec la loi de Say...), forcément... de plus, penser qu'on peut faire du protectionnisme "naturel" dans un pays universaliste comme la France est assez décalé. Mais on ne va pas s'étendre là dessus, ce n'est pas le sujet.

La partie principale de ma réponse est au milieu. Désolé, mais vous chicanez. J'ai l'impression d'entendre un ancien camarade de promo au NPA qui passait son temps à cracher sur LO en exhibant des micro-différences... alors qu'ils n'ont pas vraiment le contexte pour de telles exigences de pureté.

sur un plan purement marketing, oui, l'offre crée la demande sinon il y aurait eu aucun progrès technique depuis des siècles.

Oui ça me parait triste que tu ne saches pas ça. Et c'est exactement ce qu'il faut faire : du marketing.

Sinon pour le reste je suis intéressé, tu peux m'expliquer pourquoi le coup des urgences c'est digne d'un troll ? Je n'ai pas vraiment compris.

edit : le phénomène marginal parce que c'est la campagne, si c'était une politique nationale suivie sur le long terme, ça n'aurait pas été marginal du tout.
ça m'énerve un peu que on croît tout savoir sous pretexte qu'on s'y connaît dans le domaine, alors qu'à chaque crise ou changement brusque dans l'économie, il y a souvent 80% des économistes qui se trompent.
Comment peut-on affirmer que ça ne ferait rien changer ? Divination ?

En ce qui concerne les différences, pour moi elles sont énormes et je les ai expliquées.

Quant on met les candidat un par un face à bayrou ; bayrou les bat TOUS ...
C'est ce qu'on appelle le paradoxe de Condorcet.

Expérience du CNRS à Dijon lors du dernier vote.
Alain Madelin BFMTV en direct.

J'ai foncé pour vous noter cela que je trouve très intéressant.
Marenceau ? Democ-soc ? Mairon ? Vincent ? Je vous interpelle là-dessus ...

Allez zou ... expliquez-vous ... expliquez-moi

L'idée de bayrou de dégager les extrêmes et de conduire le pays avec un rassemblent au centre reste la meilleure idée ...
Conclusion du face à face : Madelin/JFK !

lol... ça te rend triste, sauf qu'on parlait de pouvoir d'achat et de rapport entre production et demande que génère un travailleur. Il n'y a aucun lien avec le marketing qui est en gros une stimulation de la demande pour la convaincre de se tourner vers l'offre proposée alors qu'elle n'en a pas forcément besoin. Mais le marketing ne "créé" pas de la demande, c'est à dire que tu peux absorber une partie de la demande globale pour créer une entreprise, certes. Mais pour une demande donnée qui ne sature par les capacités de production, l'économie dans son ensemble ne croît pas avec une politique de l'offre (même si elle génère des emplois). C'était pourtant l'idée de base de Jean-Baptiste Say qui s'est révélée complètement fausse.

Sinon pour le reste ton argument c'est que tout le monde peut se tromper alors je peux la fermer ? J'ai des arguments très rationnels mais ça ne sert à rien de refaire le débat pour la 100ème fois ici...

Pour les différences, c'est ton choix de les trouver énormes. Mais ça fait très groupuscule qui n'accepte aucun compromis. Et vu le contexte actuel, ce n'est pas forcément la meilleur option...

EDIT: oups, j'ai oublié les hôpitaux ! J'en avais parlé pas mal ici pourtant je crois (où était-ce ailleurs ?)... pareil, on ne va pas refaire la campagne. C'est juste que l'idée qu'il existe des masses d'argent mort est assez risible. Hop, dépense intelligente ! Ici ça n'a aucun effet sur l'économie, on ne baisse pas les salaires, vous voyez, ce n'est pas de la rigueur. Sauf que cet argent va quelque part, paye des salaires, etc. Bref, tout ce qui ne taxe pas l'argent hors circuit (grandes fortunes...) tape directement le Français moyen. Quel que soit "l'intelligence" de la mesure (au fait on vote pour un parti politique, pas pour un cabinet de conseil en cost cuting...)

voir ici l'expérience menée en 2012

http://doc.votedevaleur.org/exp2012/compteRenduPreliminaire/web/co/synthese.html

signora a écrit:

Quant on met les candidat un par un face à bayrou ; bayrou les bat TOUS ...
C'est ce qu'on appelle le paradoxe de Condorcet.

Expérience du CNRS à Dijon lors du dernier vote.
Alain Madelin BFMTV en direct.

J'ai foncé pour vous noter cela que je trouve très intéressant.
Marenceau ? Democ-soc ? Mairon ? Vincent ? Je vous interpelle là-dessus ...

Allez zou ... expliquez-vous ... expliquez-moi

L'idée de bayrou de dégager les extrêmes et de conduire le pays avec un rassemblent au centre reste la meilleure idée ...
Conclusion du face à face : Madelin/JFK !

Ben c'est normal: quand on est dans le compromis, on a plus de chances d'être considéré comme moins pire que le mec en face. Il a un bout avec lequel tu es d'accord, un bout avec lequel tu ne l'es pas, mais le mec en face, lui, eh bien tu es en désaccord presque sur tout.

L'idée de dégager les extrêmes pour mener le pays au centre est le meilleur moyen de se faire déborder par les extrêmes en mettant la tête dans le sable et en ne comprenant pas pourquoi des gens votent pour eux, si ce n'est "qu'on est pas allés assez loin et pas assez bien".

sinon celui à

le “vote alternatif”, qui se pratique en Irlande, mais aussi en
Australie et en Nouvelle-Zélande ; les électeurs classent les candidats
par ordre de préférence ; si l’un d’entre eux obtient la majorité des
premiers choix, il est élu ; sinon, un processus d’élimination
progressive permet de déterminer le gagnant (voir le détail ici

résultats des votes
http://voteaupluriel.org/resultats-des-votes-en-ligne

@Marenceau

Non mais je trouve un peu fort d'affirmer ça ne marchera pas, ça ne marchere pas. Ce principe marche dans de nombreux pays, ou la fabrication nationale est mise en avant.
Ce n'est pas un argument rationnel ça ? Non ?

Il ne s'agit pas seulement d'offre il s'agit aussi de marketing qui comme tu l'as si bien dit à pour but non pas de créer la demande mais de la déplacer.
Effectivement personne n'a besoin d'une machine à laver made in France par contre tout le monde a besoin d'une machine à laver. Marketing = convaincre le gens par diverses méthodes qu'ils y gagneront à passer des machines polonaises aux machines françaises.

Sinon tu peux m'expliquer pour les urgences, ça m'intéresse.

@Marenceau

Merci pour ton edit.
Bon ça ne m'a pas totalement convaincu, évidemment l'histoire de l'argent qui ne va pas financer on connaît.
Donc évidemment les économies réelles finales seront moindres que le montant d'économies direct.
Mais ne nie pas non plus qu'une partie de cet argent qu'on "gaspille" dans les urgences ne sera pas dépensée et donc ne reviendra pas dans les poches de l'état. Et c'est cette partie là qu'on va gagner.

signora a écrit:

Quant on met les candidat un par un face à bayrou ; bayrou les bat TOUS ...
C'est ce qu'on appelle le paradoxe de Condorcet.

Expérience du CNRS à Dijon lors du dernier vote.
Alain Madelin BFMTV en direct.

J'ai foncé pour vous noter cela que je trouve très intéressant.
Marenceau ? Democ-soc ? Mairon ? Vincent ? Je vous interpelle là-dessus ...

Allez zou ... expliquez-vous ... expliquez-moi

L'idée de bayrou de dégager les extrêmes et de conduire le pays avec un rassemblent au centre reste la meilleure idée ...
Conclusion du face à face : Madelin/JFK !

Moui ? Bon ben comme d'habitude on voit que Bayrou sort vainqueur de tous ces votes que j'appellerai "intelligents"
Ce qui montre qu'il a toute sa place dans la vie politique Française, n'en déplaise à nos amis dont je tairai les noms.

Vincent a écrit:

Non mais je trouve un peu fort d'affirmer ça ne marchera pas, ça ne marchere pas. Ce principe marche dans de nombreux pays, ou la fabrication nationale est mise en avant.
Ce n'est pas un argument rationnel ça ? Non ?

C'est tout à fait un argument rationnel, effectivement. Mon point de vue, c'est que les Français ne sont pas les Allemands ou les Japonais. Ils sont universalistes et n'ont pas cette "priorité nationale" qui joue vraiment dans leurs achats, où alors uniquement à la marge. Ça ne suffirait à mon avis pas, mais le problème global n'est pas là.

Vincent a écrit:

Il ne s'agit pas seulement d'offre il s'agit aussi de marketing qui comme tu l'as si bien dit à pour but non pas de créer la demande mais de la déplacer.Effectivement personne n'a besoin d'une machine à laver made in France par contre tout le monde a besoin d'une machine à laver. Marketing = convaincre le gens par diverses méthodes qu'ils y gagneront à passer des machines polonaises aux machines françaises.

Oui, mais même si produire en France est marginalement plus cher (tu ne vas pas me contredire là dessus), ça reste un peu plus cher quand même. Et comme nous sommes en crise de la demande, l'offre ne pourra pas trouver preneur (même si les Français le voulaient). L'offre des entreprises made in france ne créant pas leur propre demande... la boucle est bouclée. Et toute hausse de la demande globale tue la compétitivité.

Vincent a écrit:

Bon ça ne m'a pas totalement convaincu, évidemment l'histoire de l'argent qui ne va pas financer on connaît.
Donc évidemment les économies réelles finales seront moindres que le montant d'économies direct.
Mais ne nie pas non plus qu'une partie de cet argent qu'on "gaspille" dans les urgences ne sera pas dépensée et donc ne reviendra pas dans les poches de l'état. Et c'est cette partie là qu'on va gagner.

Je ne m'attendais pas à te convaincre (ni à reprendre le débat à 0)

Tu parles de l'épargne sinon ? Oui, effectivement, il y en a. Je vais même aller dans ton sens: la réforme des urgences réduirait le déficit commercial (faiblement, d'accord) car elle réduirait la demande. Mais une chute de la demande aujourd'hui c'est le suicide économique. C'est exactement l'erreur des années 30, pas moins.

Vincent a écrit:

Moui ? Bon ben comme d'habitude on voit que Bayrou sort vainqueur de tous ces votes que j'appellerai "intelligents"
Ce qui montre qu'il a toute sa place dans la vie politique Française, n'en déplaise à nos amis dont je tairai les noms.

Eheh, sacré Vincent...

Au contraire ! Je sais que c'est paradoxal mais c'est PARCE QU'IL suscite l'adhésion MAIS PAS les suffrages qu'il n'a pas le créneau qu'il faut. Il est trop proche des autres pour que adhésion signifie vote. A partir de là, il y a deux analyses:

• Les médias empêchent que les électeurs votent pour ce qu'ils veulent vraiment (Bayrou)

ou

• Il ne présente pas un créneau suffisamment différent.

Si aujourd'hui je créé un parti clone de l'UMP avec juste les questions d'éducation différente, les adhérents UMP adhéreront aux idées de mon parti à, allez, 90% (10% mettront l'éducation au dessus de tout compromis). Mais ça ne veut pas dire que j'ai ma place dans l'échiquier politique...

Marencau a écrit:

lol... ça te rend triste, sauf qu'on parlait de pouvoir d'achat et de rapport entre production et demande que génère un travailleur. Il n'y a aucun lien avec le marketing qui est en gros une stimulation de la demande pour la convaincre de se tourner vers l'offre proposée alors qu'elle n'en a pas forcément besoin. Mais le marketing ne "créé" pas de la demande, c'est à dire que tu peux absorber une partie de la demande globale pour créer une entreprise, certes. Mais pour une demande donnée qui ne sature par les capacités de production, l'économie dans son ensemble ne croît pas avec une politique de l'offre (même si elle génère des emplois). C'était pourtant l'idée de base de Jean-Baptiste Say qui s'est révélée complètement fausse.

Sinon pour le reste ton argument c'est que tout le monde peut se tromper alors je peux la fermer ? J'ai des arguments très rationnels mais ça ne sert à rien de refaire le débat pour la 100ème fois ici...

Pour les différences, c'est ton choix de les trouver énormes. Mais ça fait très groupuscule qui n'accepte aucun compromis. Et vu le contexte actuel, ce n'est pas forcément la meilleur option...

Biiiiip Erreur !!

Le marketing ne s'arrête pas à la communication mais aussi à la création des produits, études marchés... Le marketing est un domaine assez vaste.

T'es un marrant, je bosse avec des mecs du service marketing tous les jours... je sais très bien ce qu'ils font et que ce sont eux qui sont par exemple à l'initiative de nouveaux produits.

Mais reconnais que la façon dont ça a été présenté ici allait plutôt dans le sens "communication". D'ailleurs, Vincent était d'accord et a repris son argumentaire sur cette définition et ça ne pose aucun problème.

Pour ce qui est "création des produits" par exemple, alors là on est du côté "offre", c'est clair et net.

j'ai fait mes études dans le marketing donc je sais de quoi je parle.

Sur le produire en France comme tu t'y attends sûrement je ne suis pas d'accord

Le fait que ça soit plus cher n'est pas vraiment un obstacle. Par exemple quand tu arrives pour choisir un lave linge chez darty, tu vas typiquement te trouver face :
-à un modèle bas de gamme à 300 euros Vedette
-un modèle moyen de marque Faure fabriqué en France à 350 euros (le miens )
-un modèle peut-être à 400 ou 450 euros Electrolux ou beaucoup plus cher Miele.

Que fais-tu quand tu es quelqu'un de la classe moyenne comme moi ? Les modèles à 400 euros se vendent c'est indéniable, alors pourquoi les Faure moins chers et tout aussi performant ne se vendraient pas. Pourquoi ne pourraient-on pas convaincre ceux qui achètent l'Electrolux d'acheter le Faure ? Franchement je ne comprends pas. D'ailleurs si tu te précipites sur les test de fiabilité de Quechoisir, tu te rends comptes que Faure est la marque avec le moins de pannes, plus fiable que Miele qui est une marque de luxe. Alors que la marque Vedette a plus de deux fois plus de pannes que les Faure.
Eh ben moi je dis banco, j'y vais à fond.

Bien que je traite les français d'idiots à tort (?) et à travers sur ce forum, je pense quand même qu'ils peuvent comprendre ça !

Bref il s'agit juste d'un basculement de la demande. Pour chaque produit fabriqué ailleurs, de moyenne gamme on va dire, il peut exister le même produit fabriqué en France.
Pourquoi les consommateurs s'en priveraient ?


Et pourquoi la réforme des urgences ne réduirait pas tout simplement à terme l'épargne ?
C'est le fait aussi d'utiliser des appareils très couteux qui fait monter le coût de la consultation. Où sont produit ces appareils ? Y-aurait-il un inconvénient direct pour les finances de la France si on achète moins d'appareils fabriqués à l'étranger (car la plupart le sont a priori)

Donc je dis juste : pas si simple. J'approuve le fait que la réduction de coût pour l'état ne soit pas l'économie directe réalisée, mais de là à dire que l'effet sera nul voir négatif...

@AG

Je n'ai pas dis le contraire... effectivement, tu sais de quoi tu parles. Mais que tu sais de quoi tu parles n'invalide pas mon argumentaire qui, d'un accord tacite, reprenait la définition du marketing sous son aspect "communication".

le lave linge qui a le moins de panne, c'est celui qui a le moins d'électronique dedans
ça le fait pas pour le marketing ag59
moi je veux juste une machine qui prend de l'eau, fasse rapidement tourner un tambour, et recrache l'eau sale
par contre, si les fabricants français proposaient des garanties plus longues, je me laisserais peut être tenter

Ah oui ça qu'il recrache l'eau sale ... c'est important !!!

Idem pour moi je vais au plus simple ... je ne prends plus la prolongation de garantie si défaut il y a sa pète dans l'année ... j'achète pas luxueux mais basique, économique, écologique ...