[mesure sarko] La franchise médicale

Alain BERTIER a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Le rôle des super riches dans cette affaire n'est pas, ou pas seulement, de montrer l'exemple, il est principalement d'amorcer la pompe

C'est la même chose.

Ce n'est la même chose qu'en montrant l'exemple au point d'amorcer la pompe.

S'ils n'amorcent pas la pompe, c'est qu'ils ne montrent pas l'exemple. Et vice-versa. Relation biunivoque, comme on dit en math.
C'est donc bien, concrètement, la même chose.

Pourquoi Jean Luc aurions nous besoin d'exemple ?
Le peuple serait il aussi c** qu'il ne puisse imiter ceux qu'ils estiment les grands de ce monde ?
Et justement si on arrive à faire comprendre que leur objectif de vivre ainsi, est une immense publicité, pour nous fourguer le superflu dont nous n'avons pas besoin, mais qui les enrichit.
Nous aurons gagner une sacrée bataille !
Pas la guerre. Mais une bataille.

signora a écrit:

Pourquoi Jean Luc aurions nous besoin d'exemple ?
Le peuple serait il aussi c** qu'il ne puisse qu'imiter ceux qu'ils estiment les grands de ce monde ?

Oui.
Tu n'as pas lu le texte d'Hervé Kempf ?

(je pense avoir correctement rectifié l'erreur qui ôtait toute signification à ta phrase...)

Je vois pas pourquoi tu dis cela.
Il me semble que tu t'arrêtes sur le fait que les riches devraient donner l'exemple.
Ce qu'ils ne font pas.
Je m'appuie sur le texte de Kempf pour expliquer qu'ils n'ont aucun intérêt à le faire ...
Mais que ceux qui essaient de suivre leur exemple en essayant tant bien que mal de les imiter ... loisirs, vêtements de marque, objets inutiles, voyages couteux ...
Se jouent un mauvais tour.
Et jouent un mauvais tour à la planète en voulant consommer toujours plus.

signora a écrit:

Je vois pas pourquoi tu dis cela.
Il me semble que tu t'arrêtes sur le fait que les riches devraient donner l'exemple.
Ce qu'ils ne font pas.
Je m'appuie sur le texte de Kempf pour expliquer qu'ils n'ont aucun intérêt à le faire ...
Mais que ceux qui essaient de suivre leur exemple en essayant tant bien que mal de les imiter ... loisirs, vêtements de marque, objets inutiles, voyages couteux ...
Se jouent un mauvais tour.
Et jouent un mauvais tour à la planète en voulant consommer toujours plus.

Tu te contredis, puisque après avoir dit que tu ne comprenais pas ma position, tu ne fais ni plus ni moins que l'expliquer.

Juste un bémol sur « Je m'appuie sur le texte de Kempf pour expliquer qu'ils n'ont aucun intérêt à le faire ... »
Dans les faits, ils n'y voient aucun intérêt parce que « après moi le déluge ».
Mais s'ils avaient moins d'œillères et pensaient à leurs enfants (et même, pour certains, à leur propre vieillesse), ils devraient réaliser qu'ils sont dans le même bateau que le reste de la planète.

il n'y a qu'à voir les fonds de pension américains, les vieux américains se contrefoutent de l'avenir, leur seul intêret c'est de vivre bien maintenant, même si leurs fonds spéculent sur l'alimentaire et affament des centaines de millions de gens...si ça doit porter préjudice à leurs descendants, ils s'en foutent aussi, c'est la mentalité néo-capitaliste,qui ne jure que sur le profit immédiat...

par contre je ne comprends pas les très riches qui veulent tojours plus, plus qu'en 10 ou 100 vies ils ne pourront dépenser, et consommer...
sur ce plan là, je remercie Bill Gates et Warren Buffet de consacrer la quasi-totalité de leur fortune pour des fondations d'utilité mondiale, ce ne sont pas des enfants de coeur, plutôt de vieux requins, mais même si c'est pour se racheter une conscience, sur le tard, au moins ils le font, alors il ne faut pas leur carcher dessus!

Ils ne réalisent pas ... c'est vrai, ils sont dans une bulle et se foutent des autres. Même plus utilisent les autres.
C'est pas une raison pour les imiter comme des crétins, et se laisser manoeuvrer.

signora a écrit:

Ils ne réalisent pas ... c'est vrai, ils sont dans une bulle et se foutent des autres. Même plus utilisent les autres.
C'est pas une raison pour les imiter comme des crétins, et se laisser manoeuvrer.

Tu as raison en théorie : il faut faire ce que l'on croit bon.
Mais, dans la situation dans laquelle nous nous trouvons, compte tenu du comportement des très riches (que l'on peut résumer en USA et équivalents), qui sont très réticents à réduire leur gaspillage, les économies que pourraient réaliser les autres ne serviront qu'à alimenter quelques années de plus leur gaspillage. Or nos efforts nous devons les consentir pour l'humanité en général, pas pour lque les US puissent continuer à se baffrer. Il faut donc que les classes moyennes n'acceptent de démarrer que quand les riches auront apporté la preuve que leur comportement a changé. De mon point de vue, l'expression "donner l'exemple" ne reflète pas assez cette exigence.

c'est aussi une question d'éducation, peut-être que la jeune génération qui commence à avoir des enfants, se sent plus concernée, d'une part pour eux même, d'autre part pour leurs enfants.Nous on a usé, abusé des richesses de la planète, d'abord parce qu'on ne savait pas, ensuite parce qu'on n'a pas été éduqué pour ...c'est cette génération là, qui n'a connu que la profusion qui pourrit tout...

De surcroît, poursuivait-il, toutes les sociétés produisent assez aisément la richesse nécessaire pour satisfaire leurs besoins de nourriture, de logement, d’éducation des enfants, de convivialité, etc. Pourtant, elles produisent généralement une quantité de richesses bien supérieure à la satisfaction de ces besoins. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit de permettre à leurs membres de se distinguer les uns des autres.
Veblen constatait ensuite qu’existent le plus souvent plusieurs classes au sein de la société. Chacune d’entre elles est régie par le principe de la rivalité ostentatoire. Et, dans chaque classe, les individus prennent comme modèle le comportement en vigueur dans la couche sociale supérieure, qui montre ce qu’il est bien, ce qu’il est chic de faire. La couche sociale imitée prend elle-même exemple sur celle qui est située au-dessus d’elle dans l’échelle de la fortune. Cette imitation se reproduit de bas en haut, si bien que la classe située au sommet définit le modèle culturel général de ce qui est prestigieux, de ce qui en impose aux autres.
....................................................................................

Je voulais démontrer, sans succès semble-t-il, qu'il fallait rompre avec cette spirale.

Nous ne sommes pas obligés d'avoir un exemple venant des "puissants" de ce monde pour améliorer nos comprtements ...

@ alain
Certain que c'est de la théorie. Certain que ça ne résoudra pas tout. Mais faut-il pour autant rien faire ? chacun à notre niveau ?

signora a écrit:

Je voulais démontrer, sans succès semble-t-il, qu'il fallait rompre avec cette spirale.

En effet, tu ne nous a pas compris, parce qu'il n'est pas besoin de nous le démontrer.
Nous SAVONS TOUS, ici, qu'il faut bien évidemment sortir de cette spirale infernale. Mais pour une proportion importante de la population, l'exemple vient d'en haut et uniquement d'en haut. Tant que les gouvernements eux-mêmes n'agiront pas dans le bon sens, nous prêcherons dans le désert.

Avec la france d'en haut que nous voyons , nous sommes mal barrés !

c'est même tout le contraire !

intéressant, je ne connaissais pas Veblen...

sur un leftblog

jeudi 31 juillet 2008


Fascisme sanitaire


Ce ne serait qu'un nouveau trop long dossier du Point qui justifie encore les réformes scélérates sur la santé, et on commence à avoir l'habitude ; après tout, ce torchon sarkozyste s'est fait une spécialité dans la légitimation de l'innommable tout en se distinguant par sa constante et infatigable haine de classe.
Mais.
On a mine de rien peut-être franchi une étape importante.
Puisqu'un certain Pierre Le Coz, dont on nous dit qu'il est rien moins que "Agrégé de philosophie, docteur en sciences de la vie et de la santé et vice-président du Comité consultatif national d'éthique" a visiblement décidé de se déboutonner une bonne fois pour toutes et de pousser un chouïa plus loin la logique néolibérale, laquelle se définit paraît-il comme l'affirme un blogueur, par l'"individualisme, respect de la propriété privée, liberté et responsabilité"...

En l'occurrence, Pierre Le Coz parle effectivement, au fond, de "liberté", oui.
La liberté de crever.

Puisque notre troubadour du si joli Marché Qui Rend Heureux nous assène, catégorique :

"Avec le vieillissement de la population-que l'on n'a pas correctement anticipé-et la multiplication des pathologies associées à l'allongement de la vie, on s'inquiète des dépenses à venir. Nos ressources n'étant pas illimitées, il faut essayer de les répartir de façon plus rationnelle. Aujourd'hui, on est bien obligé d'admettre que, si la santé n'a pas de prix, elle a un coût. Et les médecins doivent désormais tenir compte du prix des médicaments dans leurs décisions. Notre vision va devenir "sacrificielle" : il vaut mieux correctement prendre en charge un père de famille de 40 ans, qui est rentable pour la société, qu'une personne de 80 ans qui n'a plus toute sa tête. C'est évidemment un constat tragique. Mais nous n'avons pas le choix.

On remarquera au passage que Pierre Le Coz n'a rien d'un Simon Aubert : c'est un monsieur cultivé et diplômé, qui a voix au chapitre dans des institutions qui comptent, on pourrait le prendre comme exemple d'un libéral "raisonnable", et d'ailleurs, n'exprime t-il pas ce point de vue (tout de même audacieux, reconnaissons lui cela) de façon pondérée, loin de l'hystérie psychiatrique d'une libertarien ?

Mais Pierre Le Coz, tout censé et raisonnable soit-il, ne nous explique pas moins que le seul critère valable pour juger de la valeur d'une personne, c'est sa rentabilité.
Si on te considère comme rentable, tu as le droit de vivre.
Si tu n'est plus rentable, tu a le droit de crever.

Et oui, en effet, ça va très loin.

Puisque si on tire le fil du raisonnement, ça revient à partager en deux la population entre "utiles" et "inutiles" ; entre deux catégories tranchées dont il sera estimé (ou pas...) laquelle a le droit d'être soignée, et laquelle ne l'a pas.
Poussons encore la logique : tu est en pleine forme et tu travailles ; tu es donc "rentable pour la société".
Tu as un accident de voiture qui te prive, mettons, de l'usage de tes membres.
Tu deviens de facto inutile pour la société : tu n'est plus un membre productif de la collectivité. La question se pose donc, de façon parfaitement censée et raisonnable, de de laisser continuer à vivre puisque tu est désormais un fardeau pour les autres : il faudra payer pour que tes soins, tes médicaments, ton fauteuil électrique, tes auxiliaires de vie, en somme tu est passé de la colonne "actif" à la colonne "passif".

Pareil si tu attrapes une maladie longue et difficilement curable.
"Utile".
"Inutile".

Et mine de rien, ce que propose Pierre Le Coz, qui est un libéral on ne peut plus censé et raisonnable, en fait, vous avez ce que c'est ?
Du fascisme sanitaire.
Voilà ce que c'est.

Ou les présupposés du néolibéralisme poussés dans ses propres logiques, puisque si on considère chacun comme objet ayant pour but d'être "rentable", il est en effet parfaitement cohérent de décider qu'on doit se débarrasser sans trop d'états d'âmes de celui qui ne l'est plus.

Et c'est ça, la réalité concrète de ce si joli libéralisme dont on nous chante les vertus : la division entre ceux qui auront le droit de vivre, et ceux qu'on va laisser mourir. De ce point de vue Pierre Le Coz est simplement un peu d'avant-garde, voilà tout...

Mais à ceux qui vont vouloir m'expliquer qu'en fait, non, c'est pas ça, le libéralisme c'est joli et c'est beau, et bien...
Je vous souhaite bonne chance.
Parce que c'est pas gagné pour me convaincre.

commentaires ici
http://comite-de-salut-public.blogspot.com/2008/07/fascisme-sanitaire.html

effarant ce que dit le "vice-président du Comité consultatif
national d'éthique"
faudra que j'en parle à mon père sarkozyste qui aura 80 ans dans 2 ans...

il faudra en parler aux seniors, à qui on a fait miroiter une super prise en charge de la maladie d'alzeihmer..
tu parles ...

"soleil vert" il l'a vu? parce qu'on y va tout droit...

en GB, il me semble que c'est déjà comme ça, le traitements lourds pour les + de 75 ans sont "déconseillés", à moins d'avoir le pognon pour payer évidemment.

Ce Pierre le Coz a-t-il songé qu'il pourrait bien un jour prochain avoir lui-même 80 ans et plus toute sa tête ?
Je crois bien que non...

il s'en fout, il a du pognon, et des "copains" bien placés...

... pour le moment...

les copains ... quand on a 80 ans et "plus toute sa tête", on n'en n'a plus beaucoup
et pour peu que ses enfants aient hérité de son "humanisme", il risque fort de se dire que papi leur coûte cher et que ce serait bien d'aller voir le notaire pour régler les problèmes de succession...

Vous avez tous raison, bien sûr, si on a de quoi faire deux interventions, il faut sauver celui de 40 et celui de 80.
Il y a le commencement d'un problème quand vous pouvez n'en sauver qu'un seul : qui choisir?
La médecine de catastrophe et de guerre connait ce problème, et l'a évidemment résolu.
La médecine à cours de moyens (financiers ou techniques) a les même problèmes que la médecine de catastrophe ; il faut choisir.

Jean-Luc a écrit:

Ce Pierre le Coz a-t-il songé qu'il pourrait bien un jour prochain avoir lui-même 80 ans et plus toute sa tête ?
Je crois bien que non...

Si je n'ai plus toute ma tête, je veux que les toubibs me foutent la paix.

P*** quel avenir on nous promets ...
Reste à essayer de vieillir dans les meilleurs conditions possibles !!!

c'est ton choix, ce serait le mien,mais si c'est ton conjoint, sauf désir exprimé avant de ne plus pouvoir le faire, c'est de l'euthanasie passive, il faut dire le mot.
donc que l'Etat assume clairement son choix et décide que l'euthanasie passive est la règle en cas de soins trop lourds pour une rentabilité trop faible.
dans ce cas,renoncer à tout acharnement thérapeutique sur les grands prématurés,les polyhandicapés,les comateux chroniques, les débiles profonds, et toutes les personnes agées de plus de 80 ans atteintes de maladies lourdes , ou chroniques incurables.

Voilà ce qui va arriver...ensuite si ça ne suffit pas,on pourra toujours descendre la base des critères...

juju41 a écrit:

c'est ton choix, ce serait le mien,mais si c'est ton conjoint, sauf désir exprimé avant de ne plus pouvoir le faire, c'est de l'euthanasie passive, il faut dire le mot.
donc que l'Etat assume clairement son choix et décide que l'euthanasie passive est la règle en cas de soins trop lourds pour une rentabilité trop faible.
dans ce cas,renoncer à tout acharnement thérapeutique sur les grands prématurés,les polyhandicapés,les comateux chroniques, les débiles profonds, et toutes les personnes agées de plus de 80 ans atteintes de maladies lourdes , ou chroniques incurables.

Voilà ce qui va arriver...ensuite si ça ne suffit pas,on pourra toujours descendre la base des critères...

C'est une question de santé publique, et il n'est pas choquant que l'Etat s'assure que notre capacité de soins reste affectée en priorité à la jeunesse et aux actifs.
Par exemple, on dit qu'il y a pénurie de greffons, et ça me semble normal que priorité soit donnée aux plus jeunes.

bah dites donc juju et alain, quand on vous lit, on se demande pourquoi on m'a sucré mon lundi de pentecôte !!

pourquoi les débiles "profonds" seulement... pourquoi pas les légers, ils coûtent cher aussi ?
et pourquoi pas aussi la population carcérale ???

on n'a qu'à carrément aller à l"'âge de cristal"
http://fr.wikipedia.org/wiki/L'%C3%82ge_de_cristal

c'est une question d'allocation de ressources...
la sécu, on l'accuse de tous les maux pour la faire crever... on transfère l'assurance maladie au secteur privé... qui décidera, en fonction du profil, les risques qu'elle voudra couvrir et à quel coût.

bref, les riches bien portants refusent de payer pour les malades pauvres, c'est aussi simple que cela.

que les faibles meurent !
maintenant, si tu coûtes beaucoup plus que tu ne rapportes, on se posera la question de savoir si on continue de payer pour toi