[mesure Sarko] la réforme des universités

modorange a écrit:

Moi perso les jeunes gauchistes débilitants j'en ai rien à battre donc évites de changer de sujet stp... C'est comme si je critiquais l'opposition à un projet de gauche en évoquant les revendications de De Villiers...

Ca leur fera plaisir, aux différents syndicats d'étudiants et d'enseignants, de se voir considérer ainsi...

Mais puisqu'on me reproche de lire un peu trop le Figaro, je suis allé faire un tour sur le site de Libé, et j'ai trouvé ceci :

http://www.liberation.fr/societe/0601642-non-a-l-universite-bling-bling

J'ai donc trouvé la même chose que sur le site du Figaro : des attaques personnelles contre Sarkozy et contre Pécresse, des hors-sujets sur la prétendue paupérisation de l'université, mais bien peu de slogans en rapport avec ce qui nous intéresse, c'est-à-dire le projet de réforme du statut des enseignants-chercheurs.

Et sur les images, on voit de jeunes visages : probablement bien davantage des lycéens et des étudiants que des enseignants-chercheurs. Ce qui confirme également la collusion entre les différents milieux du monde universitaire que j'ai déjà dénoncée.

On arrivera jamais à rien si on continue de taper sur le gouvernement ou les manifestants.
Chacun à son avis différent sur la question et il sera difficile d'en changer.
Le sujet ici est la réforme en elle-même, les points qu'elles soulèvent et les solutions qu'elle tente d'y apporter.

Le discours de Nicolas Sarkozy évalué par la méthode critique historique






“Cher(e)s collègues,
Je me permets de vous transmettre le commentaire de texte du discours de N. Sarkozy du 22 janvier que j’ai élaboré à destination de mes étudiants de L3. Dans ce contexte de “grève active” cela pourra éventuellement vous rendre des services. Vous êtes, bien entendu, libres de le diffuser comme bon vous semblera.”

un-discours-de-nicolas-sarkozy-evalué-par-la-methode-critique-historique.pdf

johanono a écrit:

Un quart des enseignants-chercheurs ne publient pas

C'est qui Jean-Robert Pitte?
Ahahahaha... un coup d'oeil sur Googe Scholar et on voit l"étendue" de ses publication.
Un type qui fait des bouquins pour se faire du fric, se fait voir partout et ne sait pas publier en anglais (dois-je rappeler que c'est LE critère d'évaluation...).
Fantastique aussi la phrase comme quoi

Citation :

e de 52 % de non-publiants. Dans celle de Grenoble-II, ils sont 40 %. Sans
compter que les critères d'appréciation d'un «publiant» ne sont pas
«très exigeants», estime un président d'université : est considéré
comme «publiant» un enseignant qui a satisfait à un nombre minimal
d'articles dans des revues reconnues, en général un à trois en quatre
ans. Dans le secteur des sciences de la vie, alors que trois
publications dans des journaux d'impact moyen suffisent, une
publication dans Nature ou Science permet de cataloguer l'enseignant comme publiant.

Mais évidemment... Nature ou Science est à la portée de n'importe qui...
Alors que ce sont les revues les moins accessibles (publier dedans c'est le rêve de tout scientifique.

Journalisme poubelle... suffit de regrder les "productions" de la dite journaliste, ça fait peur.

La publication en anglais n'est pas un critère. Publiez dans un journal de réputation mondial oui, c'est différent mais souvent ils sont anglais. Mince l'anglais serait une langue internationale de travail??

Bon nombre de chercheurs en effet, ne cherche pas et ne peuvent publier grand chose. Ils ne sont pas non plus tous des grands samaritains de la recherche prisonnier de leurs budgets.

johanono a écrit:

Je peux te retourner l'amabilité. Ton discours se résume à des attaques politiciennes contre Sarkozy ou contre l'UMP, à des attaques personnelles à mon encontre, et à des hors-sujets. A part ça, quels arguments es-tu capable d'apporter ?

Contrairement à toi, j'en ai rien à faire des histoires de "gauche/droite".
Si Sarkozy ou l'UMP proposent des trucs qui me semblent sensés, pas de problème.
Je suis certainement mille foi moins politisée que toi (qui passe ton temps apparemment entre les forum UMP et Modem).
Par contre le truc qui me dérange profondément c'est la malhonnêteté et la manipulation.
Or dans le cas de la recherche on est en plein dedans...
Je remarque quelque chose: je suis habituée à discuter avec des personnes de formation scientifique, qui prennent le temps de regarder les données qu'on leur fournit, analysent... avec toi, je me rends compte que ça ne sert à rien. J'ai l'impression de discuter avec un créationiste: des croyances, des "arguments-types" répétés sans arrêt.
Je te fournis des données, des explications. Ce ne sont pas des "attaques politiciennes" comme tu le prétends.
J'avoue que j'ai attendu pas mal de Sarkozy, en me disant qu'il aurait peut-être le courage de s'attaquer à certaines réformes, et que droite/gauche, je m'en fiche, je n'ai jamais raisonné comme ça.
Comme la majorité des chercheurs que je connais, je me disais que les réformes allaient peut-être dans le bon sens: clarification des concours, évaluation de la recherche basée sur des critères reconnus par les pairs (y compris les étrangers), évaluation des autres tâches menées (enseignement, administration...). Je me disais qu'on allait peut-être enfin sélectionner à l'entrée du bac, donner de vrais moyens pour rénover les bâtiments et enseigner, arrêter de sous-payer les chercheurs en CDD...
Or on fait tout le contraire (favoriser le recrutement local, les magouilles, évaluations opaques, alourdissement du poids des administrations sous lequel la recherche française est déjà étouffée, augmentation des charges d'enseignement...). Et le discours méprisant et manipulateur auquel on a eu droit est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. C'est pour ça que le monde de la recherche s'énerve. Pas pour les raisons que tu te plais à fantasmer.

Citation :

Sur le classement des universités, on ne va épiloguer. Les classements que j'ai déjà cités sont à peu près universellement reconnus comme pertinents, et ils ne sont pas à l'avantage de la France. Libre à toi de noyer le poisson avec des contre-exemples improbables, mais tu ne rends pas service à la recherche française en procédant ainsi.

On ne va pas épiloguer, effectivement: la recherche française en science est loin d'être mauvaise (après, pour la partie sciences sociales... j'en sais rien, c'est pas mon domaine), et c'est d'ailleurs le discours de la France envers les autres pays. Il n'y a que de façon interne qu'on crache dessus.
Si ce que je t'ai expliqué ne suffit malgré tout pas:
http://www.sauvonslarecherche.fr/IMG/pdf/Nature_avril_07c.pdf
Article du journal Nature.
Voir aussi:
http://web.me.com/pablo.achard/Labo/Blog/Entries/2008/1/14_Classement_des_pays.html
Bref faut arrêter d'acuser son chien de la rage pour mieux le noyer...

Citation :

Outre ces classements, on pourrait également évoquer le faible nombre de prix Nobel (critère déjà retenu par l'Université de Shangai) ou le faible nombre de brevets déposés. Ces constats ne sont pas à l'avantage de la recherche française.

Faible nombre de prix Nobel? Dans quel domaine?
En sciences?
Tu fumes quoi? (évidemment si tu veux comparer avec le début du XXème siècle...)
http://www.ambafrance-ca.org/spip.php?article2678
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=72&t=18574

Noter aussi que les Nobels sont récompensés bien longtemps après leurs travaux novateurs...
Et évidemment, on passe sous silence la médaille Fields hein...
Noter aussi:
http://www.educpros.fr/detail-article/h/3d01d41a03/a/pour-albert-fert-prix-nobel-2007-le-classement-de-shanghai-sous-evalue-les-chercheurs-d-excelle.html
Est-ce vraiment si étonnant que Axel Kahn lui-même finisse par protester?

Pour les brevets: ce n'est pas du côté de la recherche publique qu'il faut lorgner... et les jolis crédits d'impôts abondamment distribués n'ont pas eu l'air d'être très efficaces.
Bref j'enb ai déjà discuté, les rapports du gouvernement vont dans le même sens... mais pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Citation :

En fait, le projet de décret demandera aux enseignants-chercheurs de répartir un peu mieux leurs activités, schématiquement de faire un peu moins d'enseignement et un peu plus de recherche et d'accompagnement pédagogique.

Mensonge. Tu me cites la partie du décret qui dit ça?
C'est exactement le contraire.

Citation :

Surtout, la répartition de ces différents services pourra décidée par chaque président d'université, dans la même logique que la loi sur l'autonomie des universités.

Outre le fait que tu ne sais pas écrire de façon grammaticalement correcte, ceci est vrai... et assez inquiétant: en quoi un président d'université est apte à prendre ce genre de décision (seul et en se contrefoutant des fameuses évaluations que tu as pourtant l'air d'aimer?).
Désolée, mais je vois tous les jours comment fonctionnent les universités étrangères... et les autres pays n'ont pas la bêtise de tout laisser en décision aux administrations.

Citation :

En outre, il est également question que l'activité de recherche et l'activité d'enseignement de chaque enseignant-chercheur soient désormais évalués par un organe indépendant (en principe, le Conseil national des universités).

L'organe indépendant existe depuis 1987 dans sa forme actuelle. Il réalise depuis longtemps des évaluations (mais malheureusement ne tient que peu compte des autres tâche, chose qui a été soulignée par les derniers états génraux de la recherche, qui demandent une évaluation aussi de ces aspects).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_des_universités
Tes informations sont de plus fauses, car le projet est de refiler l'évaluation à l'AERES (alors qu'on nous parlait d'allègement des structures on a au contraire multiplié celles-ci).
http://fr.wikipedia.org/wiki/AERES
C'est la légimité de l'AERES (membres nommés, pas nécessairement spécialistes du domaine) qui est contestée, pas l'idée d'une évaluation (réclamée au contraire par les états généraux de la recherche)

Citation :

Quant aux décisions d'avancement, elles seront désormais prises par la direction de chaque université, sur la base des rapports édités par le CNU

Faux encore...

Citation :

Alors qu'aujourd'hui, les procédures d'avancement sont réalisées de manière assez opaque et sans aucune analyse objective extérieure.

Tu sors ça d'où? D'après toi le CNU c'est nouveau?

Citation :

L'espoir est que cette réforme "incite" quelque peu les enseignants chercheurs à avoir des activités un peu plus en adéquation avec les besoins de leur université. Sachant que, grâce à l'autonomie, les besoins définis par chaque université seront peut-être un peu mieux en adéquation avec les besons de l'économie.

Faux encore: la réforme prévoit une pénalisation des chercheurs classés comme peu performants, en alourdissant leur charge d'enseignement. C'est loin du principe d'incitation, et de reconnaissance du tavail effectué.
Et on ose nous parler de système infantilisant...

Citation :

Et c'est à peu près tout. La réforme est quand même bien timide. Si bien que toutes ces manifestations ressemblent beaucoup à une tempête dans un verre d'eau. Quand j'entends parler de privatisation ou de libéralisation des universités françaises, je me demande vraiment si on parle de la même chose.

Ces histoires de "libéralisation, privatisation...", ça n'a pas grand chose à voir avec le mouvement de la recherche, qui déplore bien plus un empilement de structures administratives sclérosantes, un manque de moyens chroniques (et je répète: ce n'est pas une vue de l'esprit, et il suffit de comparer avec l'étranger...), un pouvoir recentré sur l'administration, des évaluations opaques et encore plus recentrées sur les "notables" du milieu... alors qu'on accuse déjà (et ce n'est pas totalement faux, même si ça mérite d'être nuancé) la recherche de fonctionner par copinage...
L'université en a aussi marre qu'on l'oblige à absorber de plus en plus d'étudiants (sans augmenter ses moyens au contraire). Là encore des mesures attendues ne sont pas arrivées, c'est l'inverse...

Citation :

A moins que la réforme ne bouleverse les habitudes d'enseignants chercheurs qui jusqu'à présent avaient l'habitude de travailler un peu trop librement sans guère rendre de comptes à qui que soit ?

Dans la rue, il n'y a pas que les enseignants-chercheurs, qui sont seulement une partie des chercheurs. Ceux du CNRS, les post-doctorants, les docteurs, et le reste du personnel de la recherche (qui est aussi loin d'être majoritairement fonctionnaire: plus de la moitié de nos techniciens tournaient de CDD en CDD, parfois de moins de 6 mois) sont mécontents qu'on fasse une réforme, pourtant attendue, en dépit du bon sens.

Citation :

Et puis quant à l'argument de la concertation, signalons quand même que le projet de décret reprend en grande partie les proposition de la commission Schwartz, mise en place il y a quelques mois par la ministre. En outre, la ministre a déjà assez largement consulté les organes existants tels que le CNU ou la Conférence des Présidents d'Université. Dénoncer le manque de concertation relève donc de la mauvaise éhontée et ne peut qu'être un paravent à des motivations bien moins avouables.

Consultation qui est restée lettre morte... d'où la révolte surprenante de ceux qui s'étaient clairement affichés pour une réforme, y compris certains proches du gouvernement.

Cette révolte du monde de la recherche est bien plus complexe et profonde que ce que toi, et les médias ainsi que le gouvernement veulent bien nous faire croire, ainsi que ceux qui essaient de récupérer le mouvement, ce que je déplore (et il y en a!!!).
Ca dépasse très largement ces histoires de "gauchistes" que tu as sans arrêt à la bouche.

Bref, au lieu de raconter 'importe quoi (cf. le CNU), renseigne-toi un peu.

K

Floran a écrit:

La publication en anglais n'est pas un critère. Publiez dans un journal de réputation mondial oui, c'est différent mais souvent ils sont anglais. Mince l'anglais serait une langue internationale de travail??

Bon nombre de chercheurs en effet, ne cherche pas et ne peuvent publier grand chose. Ils ne sont pas non plus tous des grands samaritains de la recherche prisonnier de leurs budgets.

Un journal de réputation mondiale pas en anglais?
Euh, tu as des titres?
L'anglais est la langue internationale de travail en sciences. On n'y peut rien, on est évalués là-dessus, et je ne vois pas comment on pourrait faire des collaborations internationales sans parler anglais.
D'ailleurs il n'y actuellement quasi plus aucun chercheur embauché qui n'ait passé quelques années à l'étranger (post-doc).
Quand tu fais un dossier pour passer les concours, le CV comprend une partie "journaux à comité de lecture international", et il est conseillé de préciser l'Impact Factor du journal... renseigne-toi sur celui de journaux en une autre langue que l'anglais...

Bon, faisons un exercice... dans le domaine de la science, trouve-moi des chercheurs qui ne publient pas (c'est pas compliqué, les labos sont visibles sur le net, de même que les listes de puiblication).
Compliquons un peu l'exercice: trouve-moi des jeunes chercheurs qui ne publient pas... (là tu auras du mal: rien que pour devenir maître de conférence, sans publication, c'est cuit).

Donc oui, maintenant, pas de science sans anglais (et de toute façon je vois mal comment un scientifique pourrait s'en sortir sans être capable de lire les publications en anglais, participer à des colloques internationals, sans être capable de maîtriser aussi des outils de travail dont la documentation est anglais, des logiciels entièrement en anglais...).
Il est bien loin le temps où nos chercheurs avaient des traducteurs, des secrétaires, etc...
D'ailleurs, je vois la différence avec l'Allemagne: en France, tu fais tout pour tes publications, depuis l'entrée dans un logiciel biblio des articles lus pour la bibliographie en passant par la mise en page, la recherche et la commande de son matériel (et dieu que c'est mal foutu l'administration...), la préparation des plannings d'enseignement, la correction des examens (ici je vois qu'on laisse faire ça à des étudiants de 4 ème années, payés aussi pour assister pendant les cours), la commande des billets pour des déplacements, l'installation des ordinateurs, etc...
En thèse j'ai même passé une journée à repeindre notre bureau!

Et encore, on est en retard pour l'anglais: pour les candidatures, il faut encore en France faire des dossiers en français, passer un oral en français... en Allemagne les projets auprès de la DFG (Deutsche Forschung Gesellschaft) peuvent être rédigés dans les deux langues, avec anglais fortement conseillé.

Citation :

Bon nombre de chercheurs en effet, ne cherche
pas et ne peuvent publier grand chose. Ils ne sont pas non plus tous
des grands samaritains de la recherche prisonnier de leurs budgets.

La grosse question est sur ce "bon nombre". Perso, oui j'en ai vu, mais pas chez les jeunes... et parfois c'étaient justement ceux qui avaient le plus de poids dans la fac (ben oui, quand on ne cherche pas, on a le temps pour "fricotter" dans la politique des administrations des facs...).
J'ai vu aussi des cas tristes, encore chez des chercheurs en fin de carrière, liés à la compétition inter-labo: personnes qui étaient brillantes, avaient des idées, mais entrées en conflit avec le directeur du labo, résultat: pas de moyen pour les recherches, pas d'étudiants en thèse, etc... comme partout (y compris le privé) le facteur humain peut jouer. Faire des réformes intelligentes signifierait essayer au maximum de limiter ce genre de problèmes. Chose qu'attendait la communauté scientifique française.
Dans ceux qui ont été récemment recrutés (et dont je ne fais pas partie, et contrairement à certains cas qu'on voit parfois, je n'en garde pas rancoeur), je ne trouve pas de glandeur, au contraire.
Souvent, la première année après l'entrée dans un poste n'est pas la plus productive, c'est vrai: entrée sur une nouvelle problématique, nouveaux enseignements...

K

J'aime beaucoup cette lancée qui ne sert à rien s'il y avait eu une bonne lecture au préalable.

Tu as dit je te cite :
(dois-je rappeler que c'est LE critère d'évaluation...).

Je t'ai répondu que c'était, à juste titre, faux. Puis, j'ai précisé que le critère était les publications dans les grandes revues internationales. Point.
Avec, je le concède une pointe d'ironie pour dire qu'en effet l'anglais était la langue internationale pour travailler. (Je travaille moi-même à 80% en anglais)

Darcos fait de la provocation, il se place pour le prochain
remaniement ministériel.

Que pensez-vous des IUFM ? j'avais lu il y a un moment un pamphlet virulent écrit par deux enseignantes "Ignare Academy" qui remettaient fortement en cause ces instituts créés par Jospin.

sans connaitre vraiment ce qu'on enseigne il y aurait surement des choses à y changer: moins de pédagogisme notamment ("l'outil scripteur" n'est pas une vue de l'esprit, j'ai vu çà en écoutant des conférences d'universitaires en sciences de léducation)

mais il reste à mon avis nécessaire de former les futurs enseignants à la psychologie de l'enfant, à comment on construit un cours , comment on gère un groupe etc .... et au moins sur ce point cela passe par des passages dans de vraies classes.

ma soeur me disait que ce qui cloche c'est surtout le contenu des cours..je ne peux pas donner d'exemples concrets, un prof saura en parler... c'est ça qu'il faut réformer, pas le système complet..

Bonjour,
Je trouve qu'il est difficile de se prononcer en n'étant pas directement confronté aux problèmes. Je me rends compte que je n'ai pas grand idée de ce qui s'enseigne ,en IUFM, de la quantité de stages qu'ont les enseignants...
En fait je connais presque mieux le système allemand, qui a ses propres problèmes (mais comporte très tôt des stages en écoles, avec des responsabilités d'année en année plus grandes: au départ observation, puis petits cours, etc...).
Apparemment ce qu'ils appellent la "didactique" (méthodes d'enseignements...) y tient aussi une part très importante.

Ce qui est effrayant dans toutes ces histoires, c'est qu'on réalise à quel point on est souvent mal informé quand on n'est pas en contact direct avec les choses, et combien on nous ment et manipule
En plus, lors d'une grogne, les choses mises en valeur par la presse ne sont pas toujours celles qui ont vraiment déclenché les problèmes.
En discutant avec des amis et de la famille, j'ai pu voir à quel point la réalité de la réforme leur est inconnue... du coup, c'est difficile d'expliquer comment ça fonctionne, ce qui a été fait, les conséquences.
Le terme "indépendance" a été compris de très diverses manières, et souvent sans aucun rapport avec la réalité de la réforme.

Pour ceux que ça intéresse, un article intéressant de l'iFRAP (et c'est loin d'être orienté "gauchiste", ils ont d'ailleurs une vue très critique de certains aspects de la fac):
http://www.ifrap.org/La-recherche-francaise-toujours-plus-de-machins,0763.html
Ces empilements de machins, et le manque de clarté des structures, l'étouffement par l'administration (qui coûte en plus cher...) sont une grande part du ras-le-bol exprimé par les chercheurs.

Cordialement,
K

kinette a écrit:

Contrairement à toi, j'en ai rien à faire des histoires de "gauche/droite".
Si Sarkozy ou l'UMP proposent des trucs qui me semblent sensés, pas de problème.
Je suis certainement mille foi moins politisée que toi (qui passe ton temps apparemment entre les forum UMP et Modem).

C'est ce que tu dis. Je me permettrai simplement de te rafraîchir la mémoire :

kinette a écrit:

C'est sûr qu'en citant le Figaro, on a un
rapport très objectif des problèmes qui poussent les chercheurs (dont
pas mal de droite, étrange non...) à se révolter.
Je
me demande à quel point c'est toi qui prends les autres pour des cons,
ou à quel point tu as peu de recul pour prendre tout ce que rapporte le
Figaro comme argent comptant.

Mais encore :

kinette a écrit:

Est-ce que tu t'appelles Nicolas?
Est-ce que seulement tu sais lire?

Mais aussi :

kinette a écrit:

Mais bon sang... la politique de la désinformation c'est ce que tu fais, ce que le gouvernement fait!

Et :

kinette a écrit:

C'est qui Jean-Robert Pitte?
Ahahahaha... un coup d'oeil sur Googe Scholar et on voit l"étendue" de ses publication.
Un
type qui fait des bouquins pour se faire du fric, se fait voir partout
et ne sait pas publier en anglais (dois-je rappeler que c'est LE
critère d'évaluation...).

Et pour finir :

kinette a écrit:

Journalisme poubelle... suffit de regrder les "productions" de la dite journaliste, ça fait peur.

A part ça, tu nous diras que tu n'es pas politisée...
On notera une constante dans ton argumentation : disqualifier ceux qui critiquent le mouvement, mettre en doute leur compétence, voire leur moralité. Cela évite sans doute d'avoir à se prononcer sur le fond.

Citation :

Article du journal Nature.
Voir aussi:
http://web.me.com/pablo.achard/Labo/Blog/Entries/2008/1/14_Classement_des_pays.html
Bref faut arrêter d'acuser son chien de la rage pour mieux le noyer...

Et l'on notera que la France est classée derrière l'Allemagne et le Royaume-Uni.

Citation :

Faible nombre de prix Nobel? Dans quel domaine?
En sciences?
Tu fumes quoi? (évidemment si tu veux comparer avec le début du XXème siècle...)

Le graphique est en effet très joli. Il nous montre quand même que, depuis les années 70, la France obtient de moins en moins de Prix Nobel. Allez, faisons le décompte des récompenses individuelles (en laissant les EU hors concours) :

- Prix Nobel de Physique : 5 pour la France, 6 pour le RU, 10 pour l'Allemagne ; 4 pour le Japon ;
- Prix Nobel de Chimie : 2 pour la France, 5 pour l'Allemagne, 7 pour le RU, 5 pour le Japon,
- Prix Nobel de Médecine : 4 pour l'Allemagne, 5 pour l'Allemagne, 6 pour le RU, 1 pour le Japon,

Et pour la Médaille Fields : 5 pour la France, 1 pour le RU, 1 pour l'Allemagne.

Alors en effet, les chiffres ne sont pas déshonorants pour la France. Ils sont même franchement satisfaisants s'agissant de la Médaille Fields. Il n'empêche que la France apparaît quand même en retrait de l'Allemagne, du RU et du Japon.

Citation :

Pour les brevets: ce n'est pas du côté de la recherche publique qu'il faut lorgner... et les jolis crédits d'impôts abondamment distribués n'ont pas eu l'air d'être très efficaces.
Bref j'enb ai déjà discuté, les rapports du gouvernement vont dans le même sens... mais pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Tu admets déjà que le nombre de brevets déposés chaque année par la France n'est pas satisfaisant. C'est déjà ça. Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit : je n'ai jamais prétendu que la recherche publique était seule en cause. Bien sûr que la recherche privée en cause. Bien sûr qu'il y a beaucoup à redire sur la manière dont les crédits d'impôts sont accordés.

Il n'en demeure pas moins que, dans un pays à économie de marché, l'Etat peut difficile obliger les agents privés. En revanche, réformer la recherche publique relève de sa responsabilité.

Et mon sentiment est que la recherche publique, en France, reste trop orientée sur la recherche fondamentale et pas assez sur la recherche appliquée. De ce point de vue, l'idée de faire davantage intervenir les entreprises privées dans le fonctionnement des universités (c'était un des aspects de la loi sur l'autonomie des universités) va plutôt dans le bon sens.

Citation :

Citation :

En fait, le projet de décret demandera aux enseignants-chercheurs de répartir un peu mieux leurs activités, schématiquement de faire un peu moins d'enseignement et un peu plus de recherche et d'accompagnement pédagogique.

Mensonge. Tu me cites la partie du décret qui dit ça?
C'est exactement le contraire.

On trouvera ICI le texte du projet de décret.

L'essentiel se situe dans l'article 4. On peut notamment y lire que l'activité des enseignants-chercheurs devra désormais se répartir par moitiés entre les activités d'enseignement et les activités de recherche.

Un peu plus loin, il nous est précisé que les enseignants-chercheurs qui sont également présidents ou vice-présidents d'université seront de plein droit déchargés de leur activité d'enseignement, sauf s'ils font la demande inverse.

Citation :

Citation :

En outre, il est également question que l'activité de recherche et l'activité d'enseignement de chaque enseignant-chercheur soient désormais évalués par un organe indépendant (en principe, le Conseil national des universités).

L'organe indépendant existe depuis 1987 dans sa forme actuelle. Il réalise depuis longtemps des évaluations (mais malheureusement ne tient que peu compte des autres tâche, chose qui a été soulignée par les derniers états génraux de la recherche, qui demandent une évaluation aussi de ces aspects).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_des_universités
Tes informations sont de plus fauses, car le projet est de refiler l'évaluation à l'AERES (alors qu'on nous parlait d'allègement des structures on a au contraire multiplié celles-ci).
http://fr.wikipedia.org/wiki/AERES
C'est la légimité de l'AERES (membres nommés, pas nécessairement spécialistes du domaine) qui est contestée, pas l'idée d'une évaluation (réclamée au contraire par les états généraux de la recherche)

Là encore, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Je n'ai jamais dit que le CNU n'existait pas déjà. J'ai simplement dit qu'il était question de lui confier une fonction d'évaluation plus approfondie.

Et toujours à l'article 4, il nous est bien précisé que l'activité enseignement sera évaluée tous les 4 ans par le CNU.

A l'article 5, il est encore question d'un rapport que les
enseignants-chercheurs devront remettre tous les quatre ans à leur
président d'université, qui le transmettra au CNU.

Citation :

Citation :

Quant aux décisions d'avancement, elles seront désormais prises par la direction de chaque université, sur la base des rapports édités par le CNU

Faux encore...

L'article 21, relatif aux procédures d'avancement, évoque encore une fois le CNU.

Mais à dire vrai, je n'ai pas d'avis tranché sur la question de savoir si l'évaluation et l'avancement doivent relever du CNU et de l'AERES. On peut discuter éventuellement des avantages et des défauts respectifs de ces organismes. D'ailleurs, il me semble que la ministre reste ouverte à la négociation s'agissant de la définition des modalités d'évaluation.

Ce qui importe, c'est d'offrir un pouvoir décisionnaire plus important à la direction de chaque université (mieux à même de définir les besoins de son établissement), tout en excluant le risque de l'arbitraire (d'où l'idée d'en référer au CNU). Et il me semble que le projet va dans ce sens.

Citation :

Citation :

L'espoir est que cette réforme "incite" quelque peu les enseignants chercheurs à avoir des activités un peu plus en adéquation avec les besoins de leur université. Sachant que, grâce à l'autonomie, les besoins définis par chaque université seront peut-être un peu mieux en adéquation avec les besons de l'économie.

Faux encore: la réforme prévoit une pénalisation des chercheurs classés comme peu performants, en alourdissant leur charge d'enseignement. C'est loin du principe d'incitation, et de reconnaissance du tavail effectué.
Et on ose nous parler de système infantilisant...

Cela n'a rien de contradictoire avec ce que j'ai dit... Reste à "évaluer" la performance d'un chercheur. Et encore une fois, la ministre est ouverte à la négociation sur ce point.

Citation :

Ces histoires de "libéralisation, privatisation...", ça n'a pas grand chose à voir avec le mouvement de la recherche, qui déplore bien plus un empilement de structures administratives sclérosantes, un manque de moyens chroniques (et je répète: ce n'est pas une vue de l'esprit, et il suffit de comparer avec l'étranger...), un pouvoir recentré sur l'administration, des évaluations opaques et encore plus recentrées sur les "notables" du milieu... alors qu'on accuse déjà (et ce n'est pas totalement faux, même si ça mérite d'être nuancé) la recherche de fonctionner par copinage...

Sur l'empilement des structures administratives, nous sommes bien d'accord.

Citation :

L'université en a aussi marre qu'on l'oblige à absorber de plus en plus d'étudiants (sans augmenter ses moyens au contraire). Là encore des mesures attendues ne sont pas arrivées, c'est l'inverse...

Sur ce point, nous sommes d'accord aussi. Reste que le principe d'une sélection à l'entrée de l'université est unanimement refusé par le monde étudiant.

A ce sujet, message de la commission recherche du Mouvement Démocrate, avec une prise de position et une invitation

Chers amis et collègues,

Notre commission a le plaisir de relayer cette invitation lancée par les jeunes démocrates de Paris:
Les Jeunes Démocrates de Paris organisent un débat, sur le thème
*Pécresse ou l’université : qui va céder ?*
/*le jeudi 19 février à 20h00*/*
**au siège du Mouvement Démocrate*
Salle Jean Lecanuet
133 bis rue de l’Université, 75007 Paris,
Métro Invalides
en présence notamment :
- d’Isabelle This Saint-Jean, présidente de « / Sauvons la Recherche/ » (http://www.sauvonslarecherche.fr/)
- et de Claire Guichet, présidente de la /FAGE/ (Fédération des
Associations Générales Etudiantes, http://www.fage.asso.fr/accueil1.php).
François Bayrou devrait intervenir brièvement.

La position de notre commission sera présentée par Jean-Jacques Rassial,
professeur des Universités.
Voir aussi notre communiqué de presse :
_http://www.commissions-democrates.net/uploads/0300_20090130_01_communique.pdf_

Citation :

A part ça, tu nous diras que tu n'es pas politisée...

Cher johanono,
Tu fais une grave confusion entre le fait d'avoir ses idées, essayer de comprendre comment les autres les manient, voir comment les autres utilisent le mensonge, la manipulation, et le dénoncer, et avoir une "couleur politique", un engagement politique, et une vision manichéenne.
Il n'est pas un secret que le Figaro a une teinte politique claire...
Si l'huma ou Libé fait un article "gauchisant" qui raconte des âneries, en essayant de manipuler les gens, et que je commente cet article, je ne me gênerai pas non plus pour dire que ce n'est pas étonnant.
Si je parle de "journalisme poubelle", c'est parce que c'est une tendance générale de la presse... articles courts, percutants, qui ne chechent absolument pas à coller à la réalité, mais juste à plaire aux lecteurs.
Tu remarqueras que j'ai cité l'iFRAP.
Je pense que beaucoup de déclaration de cet organisme devraient te plaire. D'ailleurs, à mon avis il dénoncent en partie des trucs juste (notamment la politisation de certains milieu, le comportement des syndicats), mais leur position parfois exagérée nuit aussi au message.
Et que je trouve que M. Pitte a bon dos de tenir les propos qu'il tient, au vu de sa production, je ne vois pas en quoi c'est être politisé. Je ne sais même pas de quel bord est ce monsieur (j'ai d'ailleurs découvert hier que JF Kahn se disait de gauche... bref, les "couleurs politiques", c'est pa le genre de truc qui m'intéresse le plus dans la vie... contrairement à certains peut-être).

Citation :

On notera une constante dans ton argumentation : disqualifier ceux qui critiquent le mouvement, mettre en doute leur compétence, voire leur moralité. Cela évite sans doute d'avoir à se prononcer sur le fond.

Bof... parce que tu prétends te prononcer sur le "fond"?
Et tu vas te prétendre compétent peut-être?
Alors que tu ne sais même pas ce qu'est l'AERES...

Citation :

Et l'on notera que la France est classée derrière l'Allemagne et le Royaume-Uni.

Viens faire un tour en Allemagne, je te montrerai comment ça fonctionne ici... pas les mêmes moyens, pas le même poids de l'administration...
Mes collègues se marrent bien quand je leur raconte comment ça fonctionne en France. Et le nombred'heures d'enseignement/prof ici est tout bonnement ridicule par rapport à ce qui se passe en France (les profs sont "responsables" d'un certain nombre d'heures d'enseignements, mais ils distribuent les heures dans leurs équipes, et au final, je peux te dire qu'ils ont beaucoup plus de temps que les français).
Le système des appels d'offres pour financement est nettement plus clair et rapide, donne des moyens corrects, sur des durées supérieures...
Leur système universitaire est moins surchargé (sélection bien avant, après c'est clairement un système qui élimine tôt les classes les moins élevées... mais si en France on avait un bac correct, on pourrait aussi avoir ce genre de conditions pour l'enseignement).
Et, contrairement à la France, l'Allemagne ne se désengage pas des recherches fondamentales (je pensais que c'était aussi le cas, j'ai demandé aux collègues et à d'autres chercheurs: l'état Allemand accorde apparemment encore facilement des crédits à des projets qui en France seraient complètement rejetés car "pas rentables").

Citation :

Le graphique est en effet très joli. Il nous montre quand même que, depuis les années 70, la France obtient de moins en moins de Prix Nobel. Allez, faisons le décompte des récompenses individuelles (en laissant les EU hors concours) :
- Prix Nobel de Physique : 5 pour la France, 6 pour le RU, 10 pour l'Allemagne ; 4 pour le Japon ;
- Prix Nobel de Chimie : 2 pour la France, 5 pour l'Allemagne, 7 pour le RU, 5 pour le Japon,
- Prix Nobel de Médecine : 4 pour l'Allemagne, 5 pour l'Allemagne, 6 pour le RU, 1 pour le Japon,

Et pour la Médaille Fields : 5 pour la France, 1 pour le RU, 1 pour l'Allemagne.

Tu fais quoi des prix Nobel de médecine de la France? On est à 6...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Nobel_de_médecine

Citation :

Alors en effet, les chiffres ne sont pas déshonorants pour la France. Ils sont même franchement satisfaisants s'agissant de la Médaille Fields. Il n'empêche que la France apparaît quand même en retrait de l'Allemagne, du RU et du Japon.

Merci de le reconnaître
On aura du mal à rattraper l'Allemagne, et certainement encore plus le Royaume-Uni.
Pour le Japon, apparemment la recheche y a beaucoup de problèmes, et si on rapporte à la population et à l'argent qu'ils y investissent, leur résultat ne serait pas fantastique (enfin c'est ce que j'ai lu... je connais mal la recherche japonaise... en plus dans mon domaine ils sont peu représentés).
Un truc qui me fait peur et sur lequel la France devrait peut-être aussi un peu mettre le paquet est la maîtrise de l'anglais: les chercheurs anglophones ont un avantage intrinsèque pour la publication, c'est que la langue scientifique actuelle est la langue principale de publication. En étant non-anglophone, tu perds nécessairement du temps en rédaction. C'est no non-négligeable sur la productivité. Pour avoir côtoyé des étudiants allemands, je peux dire qu'ils sont sur ce plan bien meilleurs que nos étudiants français.

Citation :

Citation :

Pour les brevets: ce n'est pas du côté de la recherche publique qu'il faut lorgner... et les jolis crédits d'impôts abondamment distribués n'ont pas eu l'air d'être très efficaces.
Bref j'enb ai déjà discuté, les rapports du gouvernement vont dans le même sens... mais pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Tu admets déjà que le nombre de brevets déposés chaque année par la France n'est pas satisfaisant. C'est déjà ça. Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit : je n'ai jamais prétendu que la recherche publique était seule en cause. Bien sûr que la recherche privée en cause. Bien sûr qu'il y a beaucoup à redire sur la manière dont les crédits d'impôts sont accordés.

On est donc d'accord sur plusieurs points.

Citation :

Il n'en demeure pas moins que, dans un pays à économie de marché, l'Etat peut difficile obliger les agents privés. En revanche, réformer la recherche publique relève de sa responsabilité.

Oui, et les acteurs de la recherche sont en majorité pour.
Je pense que tu trouveras des "opposants tout changement" seulement parmi des "anciens", ou peut-être d'autres domaines que la science.
Dans les personnes que je connais et qui sont impliquées dans la recherche, je ne connais personne qui était contre une réforme. C'est bien ce qui est désolant avec la situation actuelle (mais gardons espoir, apparemment une partie des décisions bancales vont peut-être être remises sur le tapis).

Citation :

Et mon sentiment est que la recherche publique, en France, reste trop orientée sur la recherche fondamentale et pas assez sur la recherche appliquée. De ce point de vue, l'idée de faire davantage intervenir les entreprises privées dans le fonctionnement des universités (c'était un des aspects de la loi sur l'autonomie des universités) va plutôt dans le bon sens.

L'idée de favoriser les liens public-pivé semble bonne (et n'est pas nouvelle: dans ma fac d'origine, il y avait déjà une boîte intégrée à la fac, orientée en lutte biologique, alors que c'était encore très loin d'être considéré comme une voie intéressante). Après il faut voir comment c'est appliqué, il faut que ça marche, et ne pas laisser tomber la recherche fondamentale.
Quand tu vois que au début du projet de réforme il avait été prévu de supprimer les sciences de la vie du CNRS, ça fait peur.
De plus, si on souhaite rester dans un bon niveau international, il faut être réaliste: c'est la recherche fondamentale qui publie le plus et dans les journaux ayant l'impact factor le plus élevé.
Et il ne faut pas non plus se leurrer: les universtés ne vont pas si facilement tourner sur des fonds privés. Mêmes aux USA la part du financement par des entreprises reste faible (il me semble, de mémoire, que c'est de l'ordre de 5%).
Ce qui apparemment fonctionne pas mal à l'étranger ce sont les donnations. C'est une piste qui semble très intéressante à explorer, mais il faut aussi pour ça que les mentalités évoluent... des deux côtés. Pour être passée par deux facs américaines, j'ai pu voir ce que ça donne: de beaux bâtiments ou éléments, qui ont le nom du donnateur, des petites plaques avec des noms partout. Personnellement ça ne me choque pas. En Allemagne, j'ai moins vu ce genre de chose, mais je pense que ce n'est pas rare non plus, car dans d'autres domaines on voit aussi beaucoup de "traces" de donnations: même les bancs publics ont souvent la petite plaque rappelant qui a payé pour

Pour revenir au dépôt de brevets: les universités ont longtemps eu
peu de structures aidant pour ce genre de choses (on a plein
d'administrations qui ne servent pas à grand chose par contre), ça
semble se débloquer... très lentement. Les universités et organismes de
recherche ont apparemment souvent "fait cadeau" de leurs brevets aux
structures avec lesquelles ils collaboraient (car sinon, le temps que
fac, CNRS et autres organismes bougent, c'étaient un peu tard face à la
concurrence).

Citation :

Citation :

Citation :

En fait, le projet de décret
demandera aux enseignants-chercheurs de répartir un peu mieux leurs
activités, schématiquement de faire un peu moins d'enseignement et un
peu plus de recherche et d'accompagnement pédagogique.

Mensonge. Tu me cites la partie du décret qui dit ça?
C'est exactement le contraire.

On trouvera ICI le texte du projet de décret.

L'essentiel
se situe dans l'article 4. On peut notamment y lire que l'activité des
enseignants-chercheurs devra désormais se répartir par moitiés entre
les activités d'enseignement et les activités de recherche.

Un peu plus loin, il nous est précisé que les
enseignants-chercheurs qui sont également présidents ou vice-présidents
d'université seront de plein droit déchargés de leur activité
d'enseignement, sauf s'ils font la demande inverse.

Donc ça ne correspond pas à ce que tu avais dit sur les enseignements.
Ne sont pas pris en compte les autres activités à part celle de président.
Tu
trouveras sur le net la réaction de JF Kahn, qui illustre je pense pas
mal ce qui s'est passé, et pourquoi d'un coup tout s'est précipité.
(par
contre, je suis en déssaccord avec sa position sur le fait que les
présidents d'université n'aient jamais tendance à se comporter un peu
en "despotes": parfois de petites unités pourtant performantes se
retrouvent lésées dans des distributions de resources ou autres
décisions de l'université, pour des raisons de politique locale et non
d'excellence).

Citation :

Là encore, il ne faut pas me faire dire ce
que je n'ai jamais dit. Je n'ai jamais dit que le CNU n'existait pas
déjà. J'ai simplement dit qu'il était question de lui confier une
fonction d'évaluation plus approfondie.

OK... mais alors l'AERES, il sert à quoi?
Pourquoi multiplier les structures?

Citation :

Et
toujours à l'article 4, il nous est bien précisé que l'activité
enseignement sera évaluée tous les 4 ans par le CNU.

Sauf
qu'en fait c'est plus compliqué... et c'est justement là que le bas
blesse: l'AERES devrait avoir son mot à dire, et devrait finalement
décider de la façon dont le CNU évalue... (tu as raison, pas
directement pour les évaluations individuelles, et la prise en compte
et l'évaluation des enseignements est réclamée depuis longtemps).
On en arrive à une véritable "farce à la française", avec de multiples administrations, bref un bon gros bordel.
Regarde un peu plus ces documents:
http://www.fabula.org/actualites/article27013.php
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article619
http://www.sfpsy.org/Criteres-AERES.html
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=23062
(d'ailleurs,
la décision du démantèlement du CNRS, qui est pourtant l'organisme le
plus productif, n'est peut-être pas étrangère à ces conflits avec
l'AERES).

Citation :

Mais à dire vrai, je n'ai pas d'avis tranché
sur la question de savoir si l'évaluation et l'avancement doivent
relever du CNU et de l'AERES. On peut discuter éventuellement des
avantages et des défauts respectifs de ces organismes. D'ailleurs, il
me semble que la ministre reste ouverte à la négociation s'agissant de
la définition des modalités d'évaluation.

Apparemment ça va peut-être un peu se débloquer... j'espère.
Mais
on aurait pu certainement faire les choses de façon largement plus
"clean", au lieu de multiplier les structures, les méthodes, etc...
C'est quand même dommage qu'une réforme attendue, discutée... se transforme d'un coup en révolte, car elle a été mal gérée.

Citation :

Ce
qui importe, c'est d'offrir un pouvoir décisionnaire plus important à
la direction de chaque université (mieux à même de définir les besoins
de son établissement), tout en excluant le risque de l'arbitraire (d'où
l'idée d'en référer au CNU). Et il me semble que le projet va dans ce
sens.

Que les universités aient plus de pouvoir de
décision dans l'organisation des enseignements me semble logique (les
procédures de demande d'acceptation de nouvelles formations étaient,
d'après ce que j'ai pu lire, encore un "machin" compliqué, coûteux
enénergie, temps, probablement argent aussi, tout ça pour un résultat...
Que
les universités puissent décider, au moins en partie, des travaux de
rénovation, ou de construction à partir des fonds qui leur sont
attribués: ça peut aussi être positif, et éviter du gaspillage et une
certaine mafia (j'ai vu sur un bâtiment universitaire ce que pouvait
donner des décisions "venues d'en haut": bâtiment inadapté, cumulant
les défauts, les problèmes de sécurité, etc...).
Par contre, il me
semble qu'il faut conserver quelques garde-fous sur la "compatibilité"
des diplômes des premières années entre facs (permettre aux étudiants
de changer d'universités pendant leur cursus).
Et en ce qui concerne
la recherche, notamment l'emploi des enseignants-chercheurs, là je ne
suis pas certaine que les administrations des universités soient
vraiment les meilleurs structures pour décider. C'est revenir en
arrière, et retomber dans le risque du "recrutement local", qu'on a
longtemps connu en France, qui a mis en place des personnes
incompétentes, ou du moins souvent écarté des personnes qui étaient
plus compétentes.
Je pense que cette histoire est aussi une grosse
part de la "grogne": on a déjà une concurence énorme sur les postes de
maîtres de conférence. Beaucoup de personnes ont tendance à se sentir
lésées dans les recrutements, et craignent une amplification du
phénomène.
Le système actuel de recrutement assure un minimum
d'équilibre au niveau des décisions. Je pense que beaucoup souhaitaient
un concours transparent, et moins local.

Citation :

Cela n'a rien de
contradictoire avec ce que j'ai dit... Reste à "évaluer" la performance
d'un chercheur. Et encore une fois, la ministre est ouverte à la
négociation sur ce point.

Son erreur a été... de s'ouvrir à la négociation seulement à partir du moment où les chercheurs se sont énervés

Citation :

Sur
ce point, nous sommes d'accord aussi. Reste que le principe d'une
sélection à l'entrée de l'université est unanimement refusé par le
monde étudiant.

Les examens ou processus de sélection
coûtent cher, en temps et en argent (les écoles d'ingénieurs facturent
d'ailleurs ce genre de chose).
Je pense qu'il semble parfaitement
illogique au monde universitaire qu'on fasse un concours d'entrée alors
qu'un diplôme appelé "bac" existe depuis une éternité, jouait
exactement ce rôle, mais depuis a été complètement galvaudé.
Une
décision courageuse aurait été de restaurer un véritable bac plutôt que
de recommencer un "empilement de mesures". Evidemment, c'est prendre le
risque de déplaire à une grosse part de la population, et entraîner une
nouvelle explosion du monde étudiant.
Actuellement, la fac s'en sort
en écrémant en fin ou milieu (semestre) de première année. Je pense que
le coût de cette "post-sélection" reste réduit (car on investit peu
dans chaque étudiant, et finalement on reste sur l'évaluation d'un même
nombre... voire moins avec ceux qui ont abandonné en cours de route).
Evidemment si on décide de mettre un peu plus de moyens dans le premier
cycle (travaux pratiques avec des moyens, etc...), on change la donne.
Ce
que l'on risque de gagner, en plus du fait qu'actuellement la sélection
sociale se fait de façon hypocrite, c'est une augmentation des frais
d'inscriptions en fac, et donc une sélection par l'argent.
Si j'ai
bien compris, on devrait changer le fonctionnement du bac et des études
secondaires. J'attends d'en savoir un peu plus pour avoir un avis sur
la question. J'espère qu'on aura une réforme intelligente, et non,
comme j'ai vu (et subit) une énième réforme ne servant pas à grand
chose.
(enfin j'ai vécu la disparition du bac D, et je pense que la
réforme du bac scientifique que j'ai vue, et qui était une "réforme
Bayrou" était un bon point).

Je pense que, par nos discussions,
on peut mesurer de la complexité du fonctionnement de notre service
public, qui rend nécessairement toute réforme opaque pour quelqu'un qui
ne connaît pas la situation de près, et se prête du coup à de
nombreuses manipulations (dans un sens comme l'autre...).
Je ne dis
pas qu'ailleurs le service public soit nécessairement parfait:
l'Allemagne est réputé pour sa bureaucratie. Mais il faut reconnaître
que les allemands ont une organisation efficace, parfois un peu lourde,
mais qui n'égale en rien le système français (pour ceux qui connaissent
Astérix, on est souvent proches de "la maison qui rend fou" en
France...).

K

il parait que nos chercheurs ne trouvent rien?

http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/des-molecules-faussaires-poussent-les-cellules-cancereuses-au/1055/0/317774

juju41 a écrit:

il parait que nos chercheurs ne trouvent rien?

http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/des-molecules-faussaires-poussent-les-cellules-cancereuses-au/1055/0/317774

oui, mais ils ne sont pas universitaires ceux là