Déficit de l'état

modorange a écrit:

Citation :

si on permettait à l'état d'emprunter 60 M
auprès de la banque centrale sans payer d'intérêts pour financer ses
dépenses d'investissement

C'est cheaté ça non ?

nan ce n'est pas cheaté dutout, c'est juste un pouvoir que l'état avait depuis 2000 ans, mais qu'en 1973 les néolibéraux ont jugé bon d'interdire et de donner aux banques privées, ce qui a conduit à l'explosion de la dette publique

hloben a écrit:

ben quand l'Etat avait sa planche à billet
y'avait pas le pb des intérêts...

tandis que maintenant que ce sont les banques privées qui disposent de la planche à billet bah ya des pbs d'intérêts effectivement

alors qu'en 1973 Giscard était ministre des finances, en vue de la mise
en place du futur système monétaire européen basé sur les théories
monétaristes néolibérales de Milton Friedman, ils ont mis en place une
réforme des statuts de la banque de France

cette réforme a nottament interdit à la banque centrale d'accorder des
prêts aux administrations publiques et à l'état ou de détenir des parts
de leur dette

( à l'époque il n'y a avait aucune dette pratiquement )

avant cette date, l'état pouvait emprunter auprès de la banque de
France, concrètement, si l'état avait besoin d'une certaine somme la
banque inscrivait sur le compte du trésor publique cette somme et
inscrivait dans son bilan comptable que l'état devait lui rembourser
généralement la banque de france, qui était 100% publique depuis 1945,
ne lui demandait pas d'intérêts, mais si elle lui en demandait, de
toute façon l'état les récupérait sous forme d'impôts sur les bénéfices
ou de dividendes, ce qui revenait au même

mais dès lors qu'ils ont interdit cette possibilité lors de cette
réforme de la banque de France, l'état fut obligé pour trouver des
financements d'emprunter sur les marchés financiers, nottament en
émettant des bons du trésor
la grosse différence, c'est que les acteurs privés demandent eux le paiement d'intérêts
en effet les bons du trésor constituent une rente pour ceux qui les achètent

donc avant 1973 l'état ne payait pas d'intérêts, après 1973 l'état payait des intérêts
en clair, chaque somme empruntée revenait plus cher à l'état

mais ce n'est pas la seule différence
en effet, le paiement d'intérêts a mis en place un mécanisme vicieux d'endettement
à partir du moment où le budget de l'état était en déficit, toute
augmentation de la dette de l'état générant une augmentation des
intérêts, l'augmentation des intérêts entrainant une aggravation du
déficit, une aggravation du déficit entrainant une aggravation de la
dette, la dette se nourissait elle-même
c'est suite au 2ème choc pétrolier à la fin des années 1970 et à la
crise économique qui s'en suivit que le budget de l'état est passé en
déficit, depuis la dette publique n'a fait qu'exploser, les intérêts à
payer avec, ces intérêts représentent aujourd'hui le 2ème budget de
l'état

mais ce n'est pas le seul mécanisme vicieux que cela met en place
un bon du trésor dure en moyenne 5 ans, pendant ces 5 ans l'état doit
payer des intérêts, et à l'expiration de ces 5 ans l'état doit
rembourser le capital
l'état ayant un budget en déficit, il ne paye que les intérêts, il ne peut pas rembourser le capital de la dette
quand les bons du trésor arrivent à expiration, l'AFT ( agence france
tresor) qui s'occupe de gérer la dette publique emmet de nouveaux bons
du trésor pour payer ceux qui arrivent à expiration, en clair elle
emprunte pour rembourser les emprunts
ce qui a pour effet, tant que la dette n'est pas remboursée, de perpétuer à l'infinie le paiement des intérêts

les projections montrent que si l'état n'avait pas payé d'intérêts
depuis cette époque, nous n'aurions aujourd'hui aucune dette publique

la somme des intérêts versés par l'état depuis cette époque montre que
nous avons payé pratiquement autant en intérêt que nous avons de dette
aujourd'hui ( environ 1150 milliards de paiement d'intérêts pour 1250
milliards de dette ... )
ce qui revient à dire que chaque dépense nous a couté pratiquement 2 fois plus cher au final ...

bien sur c'est approximatif car il y a eu quelques remboursements de capital nottament lors de privatisations


et bien sur cela ne retire rien aux responsabilités des gouvernements
qui auraient du agir en fonction de ces nouveaux mécanismes

mais ces mécanismes restent néanmoins un formidable gouffre pour l'état qui l'enferme dans un cercle vicieux d'endettement

de plus on remarque que ceux qui détiennent les bons du trésor,
principalement des banques, des assurances, divers organismes
financiers et des rentiers, tirent une rente des dépenses ( en majorité
d'investissement ) de l'état assez considérable, ca représente 40
milliards d'euros chaque année qui sont pris sur nos impôts

c'est en clair de la redistribution à l'envers, on prend à l'ensemble des citoyens pour donner aux plus riches

alors vu les conséquences pour la dette publique, on peut se demander
l'intérêt général de cette réforme, et les motivations de ceux qui
l'ont mise en oeuvre

comme j'ai expliqué au départ, c'est VGE en tant que ministre des
finances qui a mis en place cette réforme de la banque de France
mais elle s'inscrivait dans le cadre de la mise en place du nouveau
système monétaire européen dont l'aboutissement est le traité de
Maastricht en 1994
traité qui a été défendu par les socialistes et par la droite à l'époque
cette étape monétaire ayant été menée entre autre par des gens comme Jacques Delors

on ne trouve aucune trace à ces différentes époques de débats publiques
concernant ce choix qui quand même est loin d'être sans conséquences
on peut clairement déplorer l'abandon des questions monétaires par les
citoyens, et même par les politiciens, qui ont été laissées aux experts
car jugées comme faisant partie de domaines trop techniques alors que
pourtant on en voit aujourd'hui les nombreux aspects clairement
politiques
ces experts entre autre à l'époque étaient des gens du FMI, des banquiers, des financiers ...

d'abord le système monétaire n'était pas neutre idéologiquement, il s'appuyait sur les théories monétaristes de Milton Friedman
VGE s'est expliqué récemment sur son blog sur sa décision de mettre ce
système en place, il a expliqué que le but était de lutter contre
l'inflation rampante de l'époque
j'y reviendrais
les théories monétaristes préconisent plusieurs choses, elles sont effectivement tournées vers la lutte contre l'inflation
pour ces théories, l'inflation a toujours pour cause la création de
monnaie, et donc contrôler l'inflation c'est contrôler la création de
monnaie
elles préconisent, une banque centrale indépendante des pouvoirs
publiques, car ils jugent les pouvoirs publiques irresponsables en ce
qui concerne la création monétaire
en effet, les gouvernements ont régulièrement commis des abus, comme
des dévaluations délibérées de la monnaie pour payer leur dette
publique par de l'inflation, ce qui revenait à faire payer l'ensemble
de la société
elles préconisent le libre échange et la non intervention de l'état
dans l'économie, car ils jugent que l'état par ses interventions
faussent les perceptions des agents économiques et empêchent la fameuse
auto régulation
elles préconisent la réduction de l'état, dont les dépenses et les administrations sont jugées trop importantes
elles préconisent la liberté banquaire, c'est à dire la privatisation du système bancaire
elles préconisent de soumettre la création monétaire à un système de
taux d'intérêts contrôlés par la banque centrale, c'est à dire
d'interdire toute création monétaire par l'état, et de laisser cette
création monétaire aux banques privées
le système européen comme on le voit s'est fortement inspiré de ces idées
le pacte de stabilité vise à contrôler les dépenses de l'état et à inciter sa réduction
le marché intérieur est totalement fondé sur le libre échange ( la fameuse concurence libre et non faussée )
les multiples directives de libéralisation réduisent le domaine
publique et réduisent ainsi les interventions de l'état dans l'économie
la banque centrale européenne est indépendante des états
et donc parmi ce système européen on retrouve dans le traité ce fameux
article 104 du traité de Maastricht qui interdit aux banques centrales
d'accorder des prêts aux états ou aux administrations publiques ou de
détenir des parties de leur dette

au dernières présidentielles, nous avons remarqué encore plus le
caractère idéologique et politique de tout ceci dès lors que la dette
publique fut au centre des débats

pour la droite justifiant leurs politiques de réduction de l'état, pour
bayrou lui permettant d'essayer de se démarquer des autres candidats en
se disant plus responsable vis à vis de l'endettement, et pour la
gauche pour justifier l'alternance politique en montrant du doigt
l'explosion de la dette sous les précédents gouvernements

est ce qu'on peut comparer ces deux périodes? la première étant celles des Trente Glorieuses, phase de croissance continue, au sortir de la guerre mondiale, et la deuxième ,qui débute avec le premier choc pétrolier, et donc la première crise majeure,la chute de croissane et la montée du chomage... je ne suis pas compétente en la matière mais, il me semble que ça doit avoir un rapport...
ensuite, la hausse de 'linflation, les dévaluations du Francs, etc... sont des facteurs aggravants.
est ce que c'est possible de savoir ce qui aurait pu se passer sans ces modifications sur le plan de la banque de France, et des emprunts? si tu as des textes qui nous éclaireraient sur cette hypothèse ça serait bien!

la dette, c'est la patate brûlante qu'on se refile de gouvernement en gouvernement

dans mes vagues (très vagues) souvenirs, il me semble qu'il y avait chevenement qui avait pointé du doigt le problème de l'indépendance de la BCE lors du débat sur le traité de Maastricht
ceci dit, j'étais encore bien jeune, je n'avais pas compris en quoi cela posait souci...

la question est aussi : est ce que la crise est due seulement au choc pétrolier (bon sang !! ça fait plus de 30 ans maintenant, on devrait avoir amorti le choc depuis longtemps !!) ou est elle due surtout au fait que l'on a changé le système monétaire ?

Tu peux citer tes sources sandy stp ?

mes sources à propos de quoi prouesse ?

ton tableau je crois...
il vient d'où ?

Non, à propos du long texte suivant le tableau.

juju41 a écrit:

est ce qu'on peut comparer ces deux périodes? la première étant celles des Trente Glorieuses, phase de croissance continue, au sortir de la guerre mondiale, et la deuxième ,qui débute avec le premier choc pétrolier, et donc la première crise majeure,la chute de croissane et la montée du chomage... je ne suis pas compétente en la matière mais, il me semble que ça doit avoir un rapport...
ensuite, la hausse de 'linflation, les dévaluations du Francs, etc... sont des facteurs aggravants.
est ce que c'est possible de savoir ce qui aurait pu se passer sans ces modifications sur le plan de la banque de France, et des emprunts? si tu as des textes qui nous éclaireraient sur cette hypothèse ça serait bien!

ma thèse c'est que cette phase de croissance continue n'est pas seulement due au fait que tout était à reconstruire après la guerre, le choc pétrolier n'est pas pertinent pour justifier la fin de cette "reconstruction", mais bel et bien grâce à certaines politiques particulières

cela rejoint les discussions dans d'autres fils sur la monnaie franche, je pense que le système en place pendant ces 30 années principalement basé sur les investissements de l'état était bien meilleur en terme de plein emploi et de croissance, que le système actuel basé sur l'endettement généralisé et donc la main mise de la finance sur l'économie

mais surtout ce que j'aimerais pour ma part c'est que les débats qui auraient du avoir lieu à ces différentes époques mais qui n'ont pas eu lieu, aient lieu aujourd'hui car ils remettent en cause clairement la pertinence et l'essence même du modèle néo libéral
là on touche au coeur de la mondialisation néo libérale si vous n'aviez pas remarqué qu'elle n'était pas tombée du ciel

je n'insinue pas qu'il faut faire un retour en arrière
car c'est vrai il y avait des défauts et des abus
mais je pense qu'en identifiant les atouts et les défauts des deux systèmes on peut en définir un nouveau qui cette fois si sera bien meilleur

il y a peu de temps l'idée diffusée par les néo libéraux qu'il n'y avait pas d'alternative était tellement ancrée malheureusement dans les esprits des gens qu'à toute remise en cause il leur suffisait d'opposer des railleries pour éviter d'avoir à se justifier

aujourd'hui la crise financière qui vient démontrer l'échec de ce modèle néo libéral remet les pendules à l'heure et ils n'ont plus d'autre choix que d'enfin accepter le débat et de se justifier
c'est donc bel et bien le moment de remettre à plat tout ce qui a été fait depuis ce début des années 1970
et c'est le bon moment pour parler vraiment de la dette publique, de ses vraies causes

hloben a écrit:

ton tableau je crois...
il vient d'où ?

il vient des travaux d'un certain André Jacques Holbecq, altermondialiste et membre de l'association ATTAC et auteur de plusieurs livres sur la dette publique et le système monétaire

tout a commencé en 2005 après l'étude minutieuse sur le TCE
ils sont tombé sur l'article 104 du traité de Maastricht et se sont demandé à quoi il pouvait bien correspondre
c'est de là qu'est partie la réflexion

C'est le système financier global qui est à refondre. Et on n'y coupera pas.
Les financiers et spéculateurs eux-mêmes en sont conscients, vu que les Bourses, après quelques jours de hausse, sont reparties à la baisse - et pas qu'un peu - sitôt l'élection américaine terminée.

Prouesse a écrit:

Non, à propos du long texte suivant le tableau.

ben soit plus précis car c'est pas un copier collé c'est mes explications

Jean-Luc a écrit:

C'est le système financier global qui est à refondre. Et on n'y coupera pas.
Les financiers et spéculateurs eux-mêmes en sont conscients, vu que les Bourses, après quelques jours de hausse, sont reparties à la baisse - et pas qu'un peu - sitôt l'élection américaine terminée.

oui mais pour le refondre il faut déjà en identifier les tares

il faut bien rentrer dans le détail

Yep. Et y'a du boulot...

Première et plus grosse tare, selon moi : les évaluations fictives dues aux spéculations.

Deuxième tare : les finances des gouvernements dépendantes des banques privées.

le système est tellement pourri de l'intérieur , que je ne vois pas d'autre solution que de le laisser crever, de fermer les bourses, pendant un certain temps, et de forcer tout le monde à repenser le système... est il possible par exemple d'annuler la dette mondiale, et de repartir sur des bases saines? parce que tout est tellement imbriqué que sans purge totale, il restera toujours des scories nocives quelque part...le but est quand même que l'argent, soit représentaif d'une économie réelle, comme avant, plutôt que pour 95% d'économie virtuelle.

sandy a écrit:

Prouesse a écrit:

Non, à propos du long texte suivant le tableau.

ben soit plus précis car c'est pas un copier collé c'est mes explications

Au temps pour môa alors.
Cela m'a surpris par la forme (des retours à la ligne en milieu de phrase) et par la longueur (dans un forum on fait généralement plus court). J'ai donc pensé à un copier/coller d'un article.

Donc bravo pour cette analyse.

Jean-Luc a écrit:

Deuxième tare : les finances des gouvernements dépendantes des banques privées.

bon, on est pas si loin les uns des autres...

juju41 a écrit:

le système est tellement pourri de l'intérieur , que je ne vois pas d'autre solution que de le laisser crever, de fermer les bourses, pendant un certain temps, et de forcer tout le monde à repenser le système... est il possible par exemple d'annuler la dette mondiale, et de repartir sur des bases saines? parce que tout est tellement imbriqué que sans purge totale, il restera toujours des scories nocives quelque part...le but est quand même que l'argent, soit représentaif d'une économie réelle, comme avant, plutôt que pour 95% d'économie virtuelle.

bien sur qu'il est possible d'annuler la dette, ce ne sont après tout que des choses virtuelles
mais nous évoluons dans un état de droit, et nos gouvernants rechignent à ne pas le respecter ( sauf quand ça les arrange ... )

j'avais vu un jour sur le net un "plan de désendettement"
mais je n'arrive plus à retrouver la page

pour les sources je peux en donner quelques unes :

Le traité de Maastricht ici :
http://eur-lex.europa.eu/fr/treaties/dat/11992M/htm/11992M.html

Chercher "Article 104"

Citation :

Article 104

1. Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres,
ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d'accorder des
découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de
la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales
ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou
entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès
d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments
de leur dette est également interdite.

Quand ceux qui étudiaient le traité ont découvert ça ils se sont un peu demandé pourquoi cette interdiction

C'est aussi l'article 101 du traité de Lisbonne.

Concernant le prêts à taux zero ou les concours au trésor comme ils appellent ça en général, sur le site de la banque de France :
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/series/annhis/html/annhis_concoursautresor.htm

Discussions sur le blog de VGE :
http://vge-europe.eu/index.php?post/2008/07/25/Reponse-de-VGE

Le monétarisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mon%C3%A9tarisme

Friedman :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

tant qu'on est dans les liens,
j'ai trouvé ça :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29435

Non, M. Fillon, la France n’est pas en situation de faillite !

En 2002 (France 2 - 23 mai), alors Premier ministre, M. Raffarin déclare : « Moi, j’ai des idées simples. C’est de la bonne gestion de père de famille, c’est cela qu’il faut faire. Je suis tout à fait favorable à ce que nous puissions, très rapidement, réduire les déficits », et aujourd’hui, c’est François Fillon qui nous annonce sans rire : « la France est en situation de faillite ».

L’idée que l’on veut faire entrer dans les têtes est que l’Etat vivrait au-dessus de ses moyens, que la dette résulterait d’une augmentation excessive des dépenses publiques injustifiées, que l’on ne peut pas dépenser plus qu’on ne gagne et qu’ainsi on pénalise l’avenir des générations futures qui devront payer ce que nous avons acheté à crédit ! Le discours est pédagogique, compréhensible par tous et en apparence inattaquable. Comment le citoyen « normal » ne pourrait-il pas être sensible à un discours qui semble relever du plus élémentaire bon sens ?

Or, la comparaison est démagogique, (...)

et puis ça :


Il s’en est pris à l’immoralité du capitalisme financier qui a mis fin aux « trente glorieuses » d’après guerre, comme étant à l’origine de cette crise. L’ancien Premier ministre n’a pas hésité à dénoncer « l’ordure morale » de cette forme de capitalisme qui endette délibérément des personnes incapables de tenir leurs engagements hypothécaires, se disant qu’il suffira de saisir leur bien pour se rembourser, en cas de pépin.

A ce capitalisme financier prédateur à l’origine de crises spéculatives de plus en plus graves tous les cinq ans et qui portent désormais atteinte à l’ensemble du système, Michel Rocard a opposé la stabilité des « Trente glorieuses », une période de plein emploi qui n’a pas connu de crise financière et où la croissance oscillait entre 3 et 5.5%.

Il ne peut y avoir de création de richesses sans anticipation monétaire, a dit l’ancien Premier ministre en substance, soulignant que les critères de Maastricht nous ont poussé vers une économie extrêmement malthusienne. Nous n’aurions pas du céder nos instruments d’intervention dans l’économie, a dit Michel Rocard, nous n’aurions pas du céder sur la Banque de France qui permettait à l’Etat d’émettre du crédit, alors qu’aujourd’hui il est contraint de l’emprunter aux banques privées…

(Rocard)
http://www.solidariteetprogres.org/article4505.html

Histoire d'expliquer le tableau, l'idée est de permettre à l'état d'emprunter comme avant auprès de la banque de France, mais pour éviter les abus, de limiter cette possibilité aux seules dépenses d'investissement de l'état ou des administrations publiques

Ces dépenses d'investissement ont été de 60 milliards d'euros en 2007, c'est ce qu'ils appellent en termes comptables la FBCF ( Formation Brute de Capital Fixe )

C'est expliqué ici :
http://www.senat.fr/rap/r02-035/r02-03558.html

Le fait de pouvoir financer ces dépenses par ce type d'emprunt sans avoir à payer d'intérêts permet d'avoir 60 milliards à notre disposition supplémentaires dans le budget de l'état

L'idée est à chaque fois de payer les intérêts de la dette grâce à une partie de ces 60 milliards, et de rembourser le capital de la dette grâce au reste tout en maintenant un déficit de l'état égal au montant des intérêts de la dette ( ce qui est aujourd'hui quasiment le cas 39 milliards d'intérêts à payer dans le budget de l'état et 40 milliards de déficit du budget de l'état )

Ainsi la dette publique, qui correspond à de l'emission de monnaie d'endettement, est progressivement remplacée par une emission de monnaie permanente

La case projection montre la différence entre le montant de la dette en conservant le système actuel et la quantité totale de monnaie émise

Cela revient donc à émettre 60 milliards de monnaie ( "permanente" ) chaque année sachant qu'actuellement ( dumoins avant la crise financière ) l'augmentation de la quantité de monnaie ( "d'endettement" ) chaque année par les banques privées tournait rien que pour la France autour des 200 milliards soit 10 à 12% d'augmentation par an.

Source Insee :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF08233

hloben a écrit:

tant qu'on est dans les liens,
j'ai trouvé ça :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29435

Franchement très beau texte, il explique bien ce qu'on s'acharne à essayer de dire aux gens face à la démagogie de ceux qui se servent de la dette pour justifier leurs mesures regressives ou de manière générale la rigueur

hloben a écrit:

et puis ça :
(...)
Il ne peut y avoir de création de richesses sans anticipation monétaire, a dit l’ancien Premier ministre en substance, soulignant que les critères de Maastricht nous ont poussé vers une économie extrêmement malthusienne. Nous n’aurions pas du céder nos instruments d’intervention dans l’économie, a dit Michel Rocard, nous n’aurions pas du céder sur la Banque de France qui permettait à l’Etat d’émettre du crédit, alors qu’aujourd’hui il est contraint de l’emprunter aux banques privées…

(Rocard)
http://www.solidariteetprogres.org/article4505.html

J'avais déjà vu cette tribune de Michel Rocard, qui visiblement est d'accord avec la vision des choses que l'on rapporte

Mais le problème c'est que c'est le silence complet de la part des "défenseurs" de ce système, mais ils finiront bien par devoir débattre