Déficit de l'état

Sûr , certaines marques sont résistantes , je vais pas les énumérer , mais vous en connaissez .

hloben a écrit:

je me demande si on a bien choisi la parité quand on est passé à l'Euro...

Les Allemands sont relativement chers en matière de coûts de production. Là n'est donc pas le problème. Ils sont positionnés sur des secteurs haut de gamme, où la clientèle accepte de payer le prix qu'il faut, et où les délocalisations constituent une moindre menace. 

marco11 a écrit:

Sûr , certaines marques sont résistantes , je vais pas les énumérer , mais vous en connaissez .

si tu parles de KRUPP, THYSSEN, WOLKSWAGEN par exemple, je ne suis pas sûr que le terme de "résistant" soit bien choisi

Bosch, De Dietrich, Miele... Ça te parle mieux, Capitole ?

johanono a écrit:

hloben a écrit:

je me demande si on a bien choisi la parité quand on est passé à l'Euro...

Les Allemands sont relativement chers en matière de coûts de production. Là n'est donc pas le problème. Ils sont positionnés sur des secteurs haut de gamme, où la clientèle accepte de payer le prix qu'il faut, et où les délocalisations constituent une moindre menace.

je ne sais pas si c'est encore aussi vrai, ma boîte a des fournisseurs allemands, mais je ne sais pas si on va les garder parce que l'Europe de l'Est et l'Asie...

libre a écrit:

L'Allemagne a un savoir-faire exportable, les machines outils, dont les asiatiques ont besoin et sur lequel ils ne peuvent la concurrencer.

C'est ce qui nous manque.

Quand je vois que dans ma ville natale, spécialisée dans l'industrie des machines outils justement, toutes ces entreprises ont délocalisé dans les années 80-90, la moitié des commerces fermés au centre ville, le taux de chomage a atteind 30% pratiquement. Vive le libre-échange.

il y a un fond de racisme naïf à penser que les chinois et les indiens ne seraient pas capables assez rapidement de concevoir et de produire des machines outils

on "importait" récemment des informaticiens indiens
ils sont travailleurs et moins chers...

c'est sur, et de toute façon c'est tout notre intérêt d'aider au développement des autres pays, en accueillant les étudiants étrangers, en transmettant nos savoir-faire, mais attention pas ceux qui nous permettent d'avoir des avantages économiques, faut pas exagérer non plus

Ca m'a par exemple choquée de voir qu'on exportait notre savoir-faire concernant l'industrie du vin en chine ... On va pas me faire croire que le vin c'est vital et nécessaire au développement de leur pays ... Par contre si c'est pas se jeter seuls dans le ravin ça y ressemble fortement.

si tu veux vendre en Chine, tu n'as pas le choix
ils imposent en général des transferts de technologie
(ils sont pas bêtes les chinois !)

ben vu notre déficit commercial, j'crois qu'on devrait réfléchir à deux fois, c'est pas très rentable

ben où veux tu qu'on aille "chercher la croissance avec les dents" ???
hein ?
p... belle connerie cette histoire de croissance...
je lisais dans un nouvel obs : "3 % de croissance par an nécessaire pour arriver au plein emploi"

pfff

ouais enfin de toute façon c'est n'importe quoi le déficit commercial ca renseigne rien dutout ce qu'on importe c'est pas forcément pour le consommer, il y en a aussi une parti qui est investit dans notre développement

il faudrait faire la part des choses et voir ce qui peut être relocalisé

c'est pour cela que je disais "p... belle connerie cette histoire de croissance.."

hloben a écrit:

il y a un fond de racisme naïf à penser que les chinois et les indiens ne seraient pas capables assez rapidement de concevoir et de produire des machines outils

on "importait" récemment des informaticiens indiens
ils sont travailleurs et moins chers...

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dis pas que les chinois ou les indiens ne sont pas capables de fabriquer des machines-outils. Mais c'est un fait que les Allemands ne sont à ce jour pas concurrencés par eux sur ce marché.

hloben a écrit:

si tu veux vendre en Chine, tu n'as pas le choix
ils imposent en général des transferts de technologie
(ils sont pas bêtes les chinois !)

Tout à fait. C'est donnant, donnant.

sandy a écrit:

ben vu notre déficit commercial, j'crois qu'on devrait réfléchir à deux fois, c'est pas très rentable

Il est illusoire de penser qu'on va pouvoir empêcher la fuite des industries sur lesquelles on est concurrencé par les chinois avec leur main d'oeuvre nettement moins chère. Ce qui peut nous sauver, c'est la hausse du prix du pétrole qui rend les importations plus chères et donc moins avantageuses.

C'est pourquoi il faut mettre le paquet sur l'innovation, afin de développer des savoir-faire sur lesquels les chinois ne pourront (momentanément) nous concurrencer.

tu peux mettre le paquet sur l'innovation... mais ton avance ne sera que momentanée (je reprends tes termes)

et oui, le coût du transport pourra aider dans un proche avenir
quoique le baril de pétrole a dégringolé depuis peu
et j'imagine qu'on trouvera un jour (lointain?) un moyen de transport qui n'utilisera pas de pétrôle.

hloben a écrit:

tu peux mettre le paquet sur l'innovation... mais ton avance ne sera que momentanée (je reprends tes termes)

Oui. C'est ce que j'ai dit. Mais il n'y a que comme ça qu'on pourra lutter contre les délocalisations : par le développement d'activités non concurrencées par les chinois et autres. Donc ça passe par l'innovation, la recherche.

Sinon, à part attendre une remontée du prix du pétrole, on fait quoi ? Du protectionnisme ? Si on fait ça, les chinois vont le faire aussi et je ne pense pas qu'ils seront les plus perdants dans l'histoire.

oui... je ne nie pas l'importance de la recherche, c'est fondamental
mais que feras tu dans 30 ans quand tu seras rattrapé ?
et penses tu pouvoir embaucher l'ensemble de la population active dans l'innovation et la recherche ?

hloben a écrit:

oui... je ne nie pas l'importance de la recherche, c'est fondamental
mais que feras tu dans 30 ans quand tu seras rattrapé ?
et penses tu pouvoir embaucher l'ensemble de la population active dans l'innovation et la recherche ?

Mettre le paquet dans l'innovation et la recherche sert à développer des activités dans lesquelles on pourra embaucher et ainsi remplacer les emplois perdus à cause des délocalisations (ce qui suppose un effort en terme de formation et d'adaptabilité des salariés).

Sinon tu proposes quoi, toi ?

étudier au cas par cas des mesures protectionnistes
sur certaines choses, c'est perdu d'avance
sur d'autres, c'est à étudier.
mconstant avait écrit qq chose d'intéressant dessus...
mais où ?? j'essaierai de retrouver

je ne pense pas que l'on puisse développer de nouvelles activités aussi rapidement, avec la vitesse à laquelle les chinois copient.
la recherche, c'est long... la copie, ça va nettement plus vite

Si on ne fait rien sur la recherche, ce sera encore plus long.

les innovations en particulier dans les techniques de développement durable, que ce soit pour le bâtiment, l'industrie, etc... peuvent créer énormément d'emplois locaux.., on rejoint le localisme de Yann...
par exemple pour le batiment,les maisons vertes, avec les techniques à l'ancienne( rénovées) de murs de paille, ou de torchis,les techniques de chauffage innovantes(géothermie,) etc...

libre a écrit:

sandy a écrit:

ben vu notre déficit commercial, j'crois qu'on devrait réfléchir à deux fois, c'est pas très rentable

Il est illusoire de penser qu'on va pouvoir empêcher la fuite des industries sur lesquelles on est concurrencé par les chinois avec leur main d'oeuvre nettement moins chère. Ce qui peut nous sauver, c'est la hausse du prix du pétrole qui rend les importations plus chères et donc moins avantageuses.

C'est pourquoi il faut mettre le paquet sur l'innovation, afin de développer des savoir-faire sur lesquels les chinois ne pourront (momentanément) nous concurrencer.

C'est du pipeau, cette histoire d'innovation. Les Chinois en particulier et les Asiatiques en général nous concurrencent aujourd'hui également sur des secteurs à haute valeur ajoutée. On ne pourra pas éternellement être dans la fuite en avant dans l'innovation pour compenser les emplois perdus à cause de la concurrence asiatique. Le retour au protectionnisme est une nécessité. 

Déterminisme, millénarisme, pessimisme = protectionnisme


extrait

Mais ce qui étonne surtout, c'est le décalage entre la recommandation politique (au sens de policy) unique de l'ouvrage, l'établissement d'un protectionnisme à l'échelle européenne, et le très petit nombre de pages consacrées au sujet. Le diable étant dans les détails, M. Todd a choisi de ne pas s'y arrêter. On y pensera plus tard puisque, écrit l'auteur, «une telle réorientation de l'économie européenne demanderait une bonne quantité de travail économétrique et la fondation d'institut de recherche européens où ne seraient pas admis les économistes ayant des liens trop évidents avec le système financier».

(..)

C'est évidemment la manière la plus expéditive de se débarrasser des questions embarrassantes. Emule tricolore de Lou Dobbs, journaliste vedette de CNN qui s'est lancé il y a quelques années aux Etats-Unis dans une croisade anti-délocalisations, E. Todd ignore ainsi les très nombreuses études qui ont démontré que la perte bien réelle des emplois industriels manufacturiers procède avant tout des progrès technologiques et très peu des délocalisations. Lesquelles délocalisations (c'est-à-dire le transfert d'emplois existants dans un autre pays et non pas la création de nouvelles usines pour servir de nouveaux marchés) ont surtout bénéficié à d'autres pays Européens, les nouveaux Etats membres. Le «protectionnisme européen» de M. Todd implique-t-il de reconstruire commercialement le Mur de Berlin et le rideau de fer ? Non, puisque son protectionnisme doit s'étendre non pas de Brest, mais de Shannon à Vladivostok.
(..)
Quel Deus ex Machina clairvoyant, quelle réincarnation du Gosplan soviétique décideront des secteurs à «protéger» (tous ou seulement une partie d'entre eux), à quel niveau de tarifs douaniers (pour compenser les salaires présumés éternellement misérables des Chinois) ou de quotas administrés, quels seront les heureux groupes bénéficiaires de ces protections, sur quels critères, pour combien de temps? Où sont les « études d'impact» d'une telle réorientation sur le jeu de la concurrence interne à cette zone protégée, les retombées sur l'innovation, les emplois des secteurs qui travaillent beaucoup pour l'exportation hors zone Europe, etc. ?
(...)
Voilà un tout petit échantillon des questions et objections «techniques» auxquels M. Todd devrait répondre si, par malheur, sa vision de l'avenir de l'Europe dans la mondialisation venait à être prise au sérieux. Ce qui est tout a fait possible dans le pays «malade» que décrit l'auteur.
(...)
.
En résumé, si l'Allemagne, avec qui il faudra tout de même «négocier», ne se rallie pas à notre panache blanc, les «dirigeants français qui voudraient réellement agir» devront «avertir les dirigeants et le patronat de la République fédérale que dans le cas où le travail de persuasion échouerait, en l'absence de réorientation protectionniste de la politique commerciale européenne, la France devra quitter la zone euro, ou plus exactement la détruire, puisqu'elle serait immédiatement suivie par l'Italie, encore plus asphyxiée qu'elle par l'euro fou».

A johanono,

1) il est impossible dans le document que tu proposes de voir l'impact de l'euro, puisqu'on se référe uniquement à l'année 2007. Il faudrait pour cela suivre l'évolution des excédents/déficits pays par pays.

2) Mais ce document reste intéressant car car il confirme que les pays européens font la majeure partie de leur commerce international avec leurs voisins. En faisant un rapide calcul, 70% de notre commerce international se fait avec l'europe au sens large, 30% avec le reste du monde (à l'échelle mondiale, j'ai d'autres chiffres qui donnent 75% pour le commerce intrazone et 25% pour le commerce interzones).

3) Je remarque que dans les 30% d'importations ou d'exportations (grosso modo), nous avons 6-7% pour les importations Chinoises (3-4% les exportations).

4) le poids des EU, 1er puissance économique du monde, pèse à peu près le même poids dans nos échanges.

5) Malheureusement, tu constateras en écoutant les gens dans la rue ou en lisant les commentaires sur ce forum, la Chine est omniprésente dans les esprits alors que les chiffres disent finalement le contraire et que les EU n'existent plus.
(Faut-il suivre les chiffres ou les bavardages des uns et des autres pour se forger des convictions en économie ? )

6) Partant du constat que les Européens commercent essentiellement entre eux, et que l'on reste relativement fermé sur l'extérieur. Je peux en déduire que, l'abolition des distances sur lequel se greffe le concept, généralement admis par tous, de village mondiale, est faux.

7) Néanmoins, si j'adhère à l'idée de village mondial, je devrais m'attendre à ce que la concurrence sociale fasse converger les salaires vers le pays qui pratique les plus bas salaires. Malheureusement quand je regarde du coté de la Pologne, de la Bulgarie ou d'autre pays d'Europe de l'Est les salaires tendent vers les pays européens et non l'inverse.


En réalité si le concept de marché à l'échelle mondial ne tient pas. La formation des salaires ne devrait pas être influencée par la notion de marché et la concurrence internationale.
Le débat sur l'innovation qui vient de naitre sur ce forum est intéressant car il se base sur un postulat que les salaires resteront faibles en Chine.
Or depuis qu'on sait mesurer, l'évolution des salaires, ceux-ci évoluent avec la productivité par tête sur longue période. Ce qui est différent d'une sorte de marché mondialisé du travail communément admis.
Dès lors si les Chinois ont le même niveau d'éducation que nous, qu'ils ont accès aux mêmes technologies, et le même capital par tête, il n'y aucune raison que leurs salaires soient différents des notres.

9) Cependant, depuis 20-25 ans, les salaires ont tendance à ne plus suivre les gains de productivité. On impute cette évolution, à la mondialisation et à la concurrence des pays à bas salaires. Or d'après les chiffres, le poids dans nos échanges avec ces pays reste limité ? Alors d'ou vient le problème ? Peut-on imaginer que nos projections individuelles sur le monde en sont responsables ? De plus qui peut bien nous influencer à penser dans ce sens ?

Ce sont des questions, qu'il faut manifestement se poser......