Déficit de l'état

A johanono,

1) il est impossible dans le document que tu proposes de voir l'impact de l'euro, puisqu'on se référe uniquement à l'année 2007. Il faudrait pour cela suivre l'évolution des excédents/déficits pays par pays.

2) Mais ce document reste intéressant car car il confirme que les pays européens font la majeure partie de leur commerce international avec leurs voisins. En faisant un rapide calcul, 70% de notre commerce international se fait avec l'europe au sens large, 30% avec le reste du monde (à l'échelle mondiale, j'ai d'autres chiffres qui donnent 75% pour le commerce intrazone et 25% pour le commerce interzones).

3) Je remarque que dans les 30% d'importations ou d'exportations (grosso modo), nous avons 6-7% pour les importations Chinoises (3-4% les exportations).

4) le poids des EU, 1er puissance économique du monde, pèse à peu près le même poids dans nos échanges.

5) Malheureusement, tu constateras en écoutant les gens dans la rue ou en lisant les commentaires sur ce forum, la Chine est omniprésente dans les esprits alors que les chiffres disent finalement le contraire et que les EU n'existent plus.
(Faut-il suivre les chiffres ou les bavardages des uns et des autres pour se forger des convictions en économie ? )

6) Partant du constat que les Européens commercent essentiellement entre eux, et que l'on reste relativement fermé sur l'extérieur. Je peux en déduire que, l'abolition des distances sur lequel se greffe le concept, généralement admis par tous, de village mondiale, est faux.

7) Néanmoins, si j'adhère à l'idée de village mondial, je devrais m'attendre à ce que la concurrence sociale fasse converger les salaires vers le pays qui pratique les plus bas salaires. Malheureusement quand je regarde du coté de la Pologne, de la Bulgarie ou d'autre pays d'Europe de l'Est les salaires tendent vers les pays européens et non l'inverse.


En réalité si le concept de marché à l'échelle mondial ne tient pas. La formation des salaires ne devrait pas être influencée par la notion de marché et la concurrence internationale.
Le débat sur l'innovation qui vient de naitre sur ce forum est intéressant car il se base sur un postulat que les salaires resteront faibles en Chine.
Or depuis qu'on sait mesurer, l'évolution des salaires, ceux-ci évoluent avec la productivité par tête sur longue période. Ce qui est différent d'une sorte de marché mondialisé du travail communément admis.
Dès lors si les Chinois ont le même niveau d'éducation que nous, qu'ils ont accès aux mêmes technologies, et le même capital par tête, il n'y aucune raison que leurs salaires soient différents des notres.

9) Cependant, depuis 20-25 ans, les salaires ont tendance à ne plus suivre les gains de productivité. On impute cette évolution, à la mondialisation et à la concurrence des pays à bas salaires. Or d'après les chiffres, le poids dans nos échanges avec ces pays reste limité ? Alors d'ou vient le problème ? Peut-on imaginer que nos projections individuelles sur le monde en sont responsables ? De plus qui peut bien nous influencer à penser dans ce sens ?

Ce sont des questions, qu'il faut manifestement se poser......

Nous sommes donc d'accord sur le fait que les Européens commercent avant tout entre eux, et que le volume des échanges entre chaque pays européen et la Chine est en fin de compte relativement faible. La France n'échappe pas à la règle, et c'est donc bien avec ses partenaires européens qu'elle réalise l'essentiel de ses déficits commerciaux.

Néanmoins, comme je l'ai dit, le volume d'échanges, c'est une chose, mais l'impact de ces échanges sur l'emploi en est une autre. Je persiste à penser que, pour la France, la concurrence de pays à bas coûts de production comme la Chine, voire les pays de l'Est, est bien plus préjudiciable à l'emploi que le déficit commercial qu'elle la France accuse avec l'Allemagne.

La notion de village mondial me semble relever de l'utopie. Mettre en concurrence des pays qui n'ont pas les mêmes coûts de production ni les mêmes normes sociales et environnementales relève du non sens. Le libre échange ne peut se réaliser qu'entre pays partageant ces mêmes normes. Autrement dit, dans le cadre de zones régionales de libre échange.

Donc deux défis pour la France :

1) Les déficits commerciaux avec ses partenaires européens relèvent d'un manque de compétitivité de son économie, comme l'a montré Jean Peyrelevade dans son bouquin. Et quand on parle de compétitivité, il s'agit d'une compétitivité qualité, d'un positionnement commercial, bien plus qu'une compétitivité prix.

2) Les emplois détruits par la concurrence des pays à bas coûts de production. Et là, c'est du pipeau de croire qu'on résoudra le problème en faisant de la recherche, de l'innovation, ou en réduisant les coûts de production. Seul le protectionnisme sera efficace à ce niveau.

Gribouille a écrit:

3) Je remarque que dans les 30% d'importations ou d'exportations (grosso modo), nous avons 6-7% pour les importations Chinoises (3-4% les exportations).

il peut s'agit de produits fabriqués en Chine ou dans un autre pays à bas coût, puis importés par une boîte Européenne, et revendus à la France... non ?
beaucoup de produits se balladent pas mal avant d'arriver dans notre pays je crois... sur bcp de produits manufacturés, il y a des pièces qui viennent d'un pays, d'autres d'un second, etc...
bref, bien du mal à s'y retrouver dans ce sac de noeuds!

Gribouille a écrit:

Le débat sur l'innovation qui vient de naitre sur ce forum est intéressant car il se base sur un postulat que les salaires resteront faibles en Chine.
Or depuis qu'on sait mesurer, l'évolution des salaires, ceux-ci évoluent avec la productivité par tête sur longue période. Ce qui est différent d'une sorte de marché mondialisé du travail communément admis.
Dès lors si les Chinois ont le même niveau d'éducation que nous, qu'ils ont accès aux mêmes technologies, et le même capital par tête, il n'y aucune raison que leurs salaires soient différents des notres.

Dans tous les pays avec main d'oeuvre à bas coût il y a une élévation du niveau de vie qui finit par rendre le pays moins attractif pour les entreprises qui cherchent à produire toujours moins cher. Elles cherchent alors un autre pays où la main d'oeuvre est moins chère et délocalisent leur production dans ce pays.
Nul doute que le niveau de vie des chinois va aller en augmentant et que donc la Chine va perdre en attractivité. Mais d'ici à ce qu'ils nous rattrapent, la route est encore très longue. Les salaires en Chine sont 40 fois moins élevés qu'en France.

oui... vu la réserve de population en chine, ils ont de la marge !!!
c'est pas demain la veille que les salaires se retrouveront au niveau européen !

il y a déjà des entreprises qui délocalisent de Chine vers le Vietnam, parce que les salaires sont "trop élevés" en Chine...

hloben a écrit:

oui... vu la réserve de population en chine, ils ont de la marge !!!
c'est pas demain la veille que les salaires se retrouveront au niveau européen !

C'est certain. Mais ce qui peut jouer en notre faveur est le coût du transport qui augmente quand le prix du pétrole augmente (ce qui n'est pas le cas en ce moment mais qui est inévitable, le pétrole allant devenir de plus en plus rare et cher). Cela aura pour effet d'inciter les entreprises à relocaliser leur production ou tout au moins à la ramener dans des pays plus proches.

Et là, on tombe sur le problème de la concurrence salariale à l'intérieur de l'UE (Roumanie entre autres).

A Johanono,
j'ai déjà donné ce chiffre maintes et maintes fois sur le forum mais comme la base de la pédagogie c'est la répétition. On estime que l'impact des pays à bas salaires sur l'emploi est marginal. On considère que pour 100 emplois perdus en Europe, seulement 5 serait le fait de la concurrence des pays à bas salaires. Pierre Dockès dans son dernier livre mentionne que d'autres études donnent des chiffres supérieurs. Mais on ne dépasse pas 11% au maximum. Donc on reste loin de la saignée qu'on annonce. Cependant il faut ajouter, pour être honnête, que les délocalisations sont souvent confondues avec la désindustrialisation dont les racines sont les gains de productivité et ces gains peuvent être influencés par la pression de la globalisation dans une course permanente à l'adaptation à son environnement. Il peut aussi, y avoir une concurrence fiscale et sociale en Europe. Mais 1) on peut remarquer que ça ne date pas d'hier et 2) que l'argent pris par l'Etat ou les organismes sociaux ne constitue pas un désavantage compétitif si il se traduit par des infrastructures de qualité, une main d'oeuvre mieux formée et en bonne santé. personnellement je pense que tous les modèles sont possibles, de l'Etat à minima à l'Etat budgètivore et tentaculaire à condition qu'il soit bien géré !(donc c'est plus un choix politique qu'une contrainte économique)
De plus on peut effectivement déplacer le problème des pays à bas salaires de la Chine à l'Europe de l'Est mais en vérité pour le moment ces pays accumulent des déficits commerciaux importants avec nous et non l'inverse.

A hloben,
Dans Economie de la Chine (2004), Françoise Lemoine réalise une excellente synthèse qui va à l'encontre d'idées reçues (meilleur que le dernier cahier du cercle des économistes) . Il apparaît que la Chine s'insère dans une division du travail à l'échelle régionale. Si on devait schématiser, la Chine importe des produits intermédiaires (composants électriques, electroniques etc...) au Japon, la Corée du Sud, Taiwan. Ensuite la Chine assemble ces différents composants grace à l'avantage compétitif que procure le faible cout de sa main d'oeuvre. Donc la Chine à un avantage compétitif dans la phase d'assemblage qui demande une forte intensité en MO. D'où problème à terme pour augmenter les salaires dans ces activités.....
Si je réponds maintenant à ta question, ce serait plutôt le contraire. Pour un TV à écran plat, le composant que constitue l'écran plat et qui représente la plus grosse partie du cout de fabrication du téléviseur, ce composant est importé de Corée. En réalité si la TV est est exporté en Europe ou ailleurs sous le terme générique made in China, c'est surtout la Corée qui en retire les plus grands bénéfices. Hors la Corée est un pays industrialisé où les salaires ne sont pas significativement différents des standards des pays développés....... (et il est probable qu'il existe cette même division du travail entre pays européens.)

@Gribouille : beaucoup d'économistes affirment en effet que le nombre d'emplois détruits en France par les délocalisations ne représente qu'une petite partie du nombre total d'emplois détruits en France ces dernières années. Ces études ignorent cependant plusieurs éléments.

Toutes les études menées à ce sujet montrent clairement que de plus en plus de secteurs de l'économie française sont touchés par les délocalisations, notamment les services, et que le mouvement va en s'amplifiant.

Le Sénat a notamment rendu un rapport, il y a quelques temps, sur l'impact des délocalisations rien que dans les services. Selon ce rapport, les délocalisations auront entraîné la destruction directe de 42000 emplois entre 2006 et 2010 dans ce secteur. Et pour la même période, le nombre d'emplois non localisés sera de 160000.

Jean Arthuis a lui-même publié une étude dans laquelle il s'alarmait du nombre très important de non-localisations d'emplois à cause de la concurrence des pays à bas coûts de production.

Alors il peut sembler curieux de s'intéresser aux emplois "non localisés" quand on cherche à évaluer l'impact du libre-échangisme mondial sur l'emploi.

En fait, il est bien évident que les délocalisations "pures" (c'est-à-dire une usine fermée en France pour être implantée aussitôt dans un autre pays à bas coût de porduction) représentent une petite partie des pertes d'emplois liées aux délocalisations. Les entreprises désireuses de délocaliser savent en effet qu'une fermeture brutale d'usine émeut l'opinion et suscite la médiatisation. Pour éviter des conflits sociaux trop durs, elles agissent plus subtilement. Elles pratiquent des délocalisations masquées, voire des non-localisations d'emplois. La délocalisation masquée peut revêtir les modalités suivantes :

- Dans un premier temps, le site de production en cause est filialisé, c'est-à-dire transformé en entité juridique distincte. Le capital de cette filiale est ensuite cédé à un tiers, qui joue alors un rôle de sous-traitance, pendant deux ou trois ans. Ensuite, les commandes au profit de l'ancien site de production ne sont pas renouvelées, mais confiées à des sous-traitants étrangers. Le site périclite ainsi peu à peu, mais comme le lien juridique avec l'ancienne maison mère a disparu, cela n'émeut guère.

- Autre variante de délocalisation masquée : l'externalisation de certaines fonctions, c'est-à-dire le transfert vers une société extérieure de certaines missions jusque là accomplies par des salariés de l'entreprise. Tel est le cas, par exemple, d'une société agro-alimentaire disposant de services commerciaux et comptables pour chacun de ses sites en France et en Europe. Puis la structure juridique nouvellement constituée décide de regrouper toutes ses activités à l'étranger. Ce faisant, il n'y a pas de fermeture d'établissement, mais seulement quelques suppressions d'emplois par établissement. Comme il n'y a pas de fermeture d'établissements, cela n'émeut pas l'opinion.

- Un procédé encore plus discret : la non-localisation, c'est-à-dire le lancement de nouvelles unités de productions à l'étranger. Les nouveaux produits prennent peu à peu la place des anciens qui étaient produits en France. L'activité du site nouvellement ouvert à l'étranger croît progressivement, tandis que l'activité du vieux site français décline progressivement. C'est ce qui se passe dans l'automobile, où de plus en plus de modèles (y compris ceux vendus en France) sont fabriqués dans des usines étrangères au lieu d'être confiées aux sites français comme Flins, Sochaux ou Sandouville, qui voient ainsi leur production décroître peu à peu.

C'est le propre de l'économie de marché que de voir des biens cesser d'être produits, parce qu'ils deviennent désuets, passés de mode, et qu'ils ne correspondent plus aux besoins de la population. Ils sont alors remplacés par d'autres biens plus modernes et correspondant mieux aux besoins. De telles adaptations entraînent parfois la fermeture de certains sites, avec son cortège de drames humains, mais si les biens nouvellement produits sont également fabriqués en France, le solde sur l'emploi en France demeure marginal. Si, en revanche, un bien fabriqué en France cesse d'être produit mais qu'il est remplacé par d'autres biens fabriqués à l'étranger, cela devient dévastateur pour l'emploi français. Et c'est clairement ce qui est à l'oeuvre dans l'industrie automobile.

Et d'une manière générale, il faut bien sûr tenir compte des impacts sur la sous-traitance de ces délocalisations directes ou indirectes. Un site qui délocalise, brutalement ou insidieusement, et ce sont les sous-traitants, qui ne comptent pas comme exportateurs, puisqu'ils vendent leur production à des usines implantées en France, qui sont pénalisés à leur tour.

Et tous ces phénomènes apparaissent rarement dans les études. Il est vrai qu'ils sont plus difficiles à quantifier, vu qu'ils sont plus discrets. Mais ils n'en sont pas moins réels.

Autre constat intéressant : ce sont les industries riches en main d'oeuvre (et pour cause) qui ont délocalisé le plus ces vingt dernières années. Elles ont été remplacées au moins partiellement par des activités beaucoup plus qualifiées, qui comptent sans doute pour beaucoup dans la création de richesses telle que comptabilisée par le PIB, mais assez pauvres en main d'oeuvre. Il n'est pas du tout certain que le solde d'emplois soit positif.

Et surtout, les industries ayant délocalisé employaient beaucoup de personnes peu qualifiées. Les nouvelles activités économiques censées remplacer ces industries traditionnelles emploient une main d'oeuvre beaucoup plus qualifiée. Ce qui signifie que les gens peu qualifiés, qui n'ont pas su ou pas pu mener de longues études, se trouvent mis à l'écart du marché du travail. Est-ce bien ce modèle de société que l'on veut, où des gens peu qualifiés ont désormais bien peu de chances d'avoir un boulot convenable, et où il n'y a point de salut si l'on n'a pas un bac + quarante douze ?

libre a écrit:

hloben a écrit:

oui... vu la réserve de population en chine, ils ont de la marge !!!
c'est pas demain la veille que les salaires se retrouveront au niveau européen !

C'est certain. Mais ce qui peut jouer en notre faveur est le coût du transport qui augmente quand le prix du pétrole augmente (ce qui n'est pas le cas en ce moment mais qui est inévitable, le pétrole allant devenir de plus en plus rare et cher). Cela aura pour effet d'inciter les entreprises à relocaliser leur production ou tout au moins à la ramener dans des pays plus proches.

Et là, on tombe sur le problème de la concurrence salariale à l'intérieur de l'UE (Roumanie entre autres).

pas seulement : tu as le maghreb pas loin
si on ne fait plus appel à la chine pour le textile à cause du transport, on fera appel au magrheb
(il y a du monde également au magrheb !)
et le maroc ou la tunisie, c'est à 2 pas !

hloben a écrit:

libre a écrit:

hloben a écrit:

oui... vu la réserve de population en chine, ils ont de la marge !!!
c'est pas demain la veille que les salaires se retrouveront au niveau européen !

C'est certain. Mais ce qui peut jouer en notre faveur est le coût du transport qui augmente quand le prix du pétrole augmente (ce qui n'est pas le cas en ce moment mais qui est inévitable, le pétrole allant devenir de plus en plus rare et cher). Cela aura pour effet d'inciter les entreprises à relocaliser leur production ou tout au moins à la ramener dans des pays plus proches.

Et là, on tombe sur le problème de la concurrence salariale à l'intérieur de l'UE (Roumanie entre autres).

pas seulement : tu as le maghreb pas loin
si on ne fait plus appel à la chine pour le textile à cause du transport, on fera appel au magrheb
(il y a du monde également au magrheb !)
et le maroc ou la tunisie, c'est à 2 pas !

C'est vrai. Mais il faut commencer par supprimer le dumping social à l'intérieur de l'UE. Ce sera un bon début.

c'est un début, c'est clair... mais l'afrique du nord à 2 pas ??
tu crois qu'on peut lutter ?
et là aussi, il y a une sacré réserve de chômeurs !

A Johanono,
il est difficile sur un forum d'entrer dans toute la complexité du problème des délocalisations. Les économistes, quoique tu penses, ont fait des typologies ou des classifications pour décrire les délocalisations et les ont intégrées dans leurs calculs. Par exemple, tu retrouveras tous ces éléments chez El Mouhoub "mondialisation et délocalisation des entreprises". On peut évidemment décrire les stratégies mise en oeuvre par les entreprises pour éviter d'assumer les couts sociaux d'une fermeture d'usine mais ce n'est pas un argument.

Plus intéressant est quand tu associes les stratégies d'externalisation aux délocalisations. On assiste effectivement à une division du processus productif mais ce n'est pas lié aux délocalisations. Par exemple, la France a perdu 2 millions d'emplois dans l'industrie entre 1978-2007 (alors qu'en même temps la part de l'industrie dans la VA reste relativement stable autour de 20%). Une grande partie de ces pertes d'emplois provient naturellement des gains de productivité. Mais quand on corrige ces chiffres en tenant compte de l'interim et surtout du fait que les entreprises externalisent leur comptabilité, la logistique, l'entretien et la maintenance de leurs locaux. Les pertes accumulées des emplois industriels ne sont plus que de 1.1 millions d'emplois perdus.
En conclusion, ces emplois ne sont pas partis à l'étranger, ils se sont tout simplement retrouvés dans le secteur des services. De plus, l'idée que l'industrie française serait en voie de disparition, voire d'extinction ne semble pas vérifiée non plus.

Enfin quand tu parles de la non localisation. Le fait qu'une entreprise fasse fabriquer sur place un produit destiné au marché local peut tout aussi bien venir du simple fait que ces activité doivent être réalisées obligatoirement à proximité des lieux de consommation (personne n'aurait l'idée de fabriquer du yaourt en France pour l'exporter en Chine) et c'est le cas de beaucoup d'activités !
De plus, la construction d'unités de production à l'étranger s'associent souvent à une division du travail, le pays d'origine vendant des produsits intermédiaires au pays d'accueil. Dans un tel cas, les études montrent que c'est souvent bénéfique pour l'emploi en France voir El Mouhoud et d'autres.

Mais tu as raison, le phénomène de délocalisation des services est mentionné. Dans le rapport remis à De Villepin en 2005 sur les délocalisations et les désindustrialisations, on commençait à en voir les prémices mais ça restait encore dans le domaine des prévisions et des craintes (d'ailleurs comme par hasard tes chiffres du Sénat sont encore des prévisions). Personnellement, je constate qu'on relocalise les centres d'appels depuis quelques années ?........ Donc il est trop tôt pour se prononcer, de plus les chiffres annoncés sont-ils des soldes ? En France, on détruit et on crée 10 000 emplois par jours.....

Enfin, tu as raison, il y a disparition de l'emploi non qualifié dans les pays développés. C'est probablement la conséquence la plus importante de la mondialisation dans les secteurs exposés à la compétition internationale dans les pays développés. Ca laisse malheureusement beaucoup de personnes sur le bord de la route. Mais il faut avoir conscience que revenir en arrière signifierait détruire des emplois qualifiés de bonne qualité par des emplois non qualifiés sous payés seulement parce que le solde en emplois serait négatif. De plus, les solutions de reconversion existent dans d'autres secteurs comme les services, et je ne parle pas des possibilités de requalification ou de formation. Malheureusement en France ces solutions ne sont jamais expérimentées efficacement.

Beaucoup de gens pensent que la baisse des effectifs dans l'industrie condamne forcément une partie croissance de la population au chômage. Il suffit de se référer à l'histoire économique, la révolution industrielle s'est accompagnée par une baisse des emplois dans l'agriculture. Aujourd'hui la tertiarisation accompagne la baisse des emplois dans l'industrrie par un jeu de vases communiquants. Ceci ne se fait pas sans problèmes mais je constate que chaque année (sauf deux ou trois années) depuis les trentes glorieuses, le nombre d'emplois augmente en France.

hloben a écrit:

c'est un début, c'est clair... mais l'afrique du nord à 2 pas ??
tu crois qu'on peut lutter ?
et là aussi, il y a une sacré réserve de chômeurs !

Il faut miser sur une augmentation du niveau de vie dans ces pays-là et donc oeuvrer dans ce sens . Idem pour les pays membres de l'UE.

vous remarquerez aussi que les différentes études débutent généralement tard dans les années 1990, alors que le début des délocalisations et surement leur paroxysme a eu lieu plutot dans les années 1970-1980-1990
dans mes plus lointains souvenirs je me rappelle que ma ville natale fortement industrielle était déjà touchée par les délocalisations et que l'on parlait déjà à l'époque des produits chinois qui envahissaient les rayons des supermarchés
au total le chomage a augmenté jusqu'à 30 % je crois là bas, aujourd'hui il est plus proche des 10-12%

chronologiquement ce sont d'abord les industries à forte main d'oeuvre peu qualifiée qui ont été touchées, et cela représentait énormément d'emploi
les libéraux nous expliquaient que ce n'était pas grave que cela allait se transformer en emplois de services que c'était bon pour nous que le libre échange permettait une optimisation justement des ressources et des avantages de chaque pays
40 ans plus tard on en voit tous les méfaits

et on voit que les délocalisations touchent tous les secteurs, industries de pointe et services inclus

libre a écrit:

hloben a écrit:

c'est un début, c'est clair... mais l'afrique du nord à 2 pas ??
tu crois qu'on peut lutter ?
et là aussi, il y a une sacré réserve de chômeurs !

Il faut miser sur une augmentation du niveau de vie dans ces pays-là et donc oeuvrer dans ce sens . Idem pour les pays membres de l'UE.

Et tu fais quoi pour les populations et le niveau de vie de tes concitoyens ?

sandy a écrit:

libre a écrit:

hloben a écrit:

c'est un début, c'est clair... mais l'afrique du nord à 2 pas ??
tu crois qu'on peut lutter ?
et là aussi, il y a une sacré réserve de chômeurs !

Il faut miser sur une augmentation du niveau de vie dans ces pays-là et donc oeuvrer dans ce sens . Idem pour les pays membres de l'UE.

Et tu fais quoi pour les populations et le niveau de vie de tes concitoyens ?

Ben Libre fait du "yaka" "fokon" mais "chépakomen".

sandy a écrit:

libre a écrit:

hloben a écrit:

c'est un début, c'est clair... mais l'afrique du nord à 2 pas ??
tu crois qu'on peut lutter ?
et là aussi, il y a une sacré réserve de chômeurs !

Il faut miser sur une augmentation du niveau de vie dans ces pays-là et donc oeuvrer dans ce sens . Idem pour les pays membres de l'UE.

Et tu fais quoi pour les populations et le niveau de vie de tes concitoyens ?

T'es vraiment terrible, toi. Parce qu'on se soucie de ce qui se passe chez les autres, on ne se soucierai pas de ce qui se passe chez soi ?

Dis donc, pour quelqu'un "de gauche" qui est soi-disant très ouverte, je te trouve bien fermée, voire égoïste.

il est déjà tellement difficile de changer la situation au niveau européen,
si on doit changer d'abord la situation au niveau mondial, je crois qu'on ne commencera jamais à une plus petite échelle...

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

libre a écrit:

hloben a écrit:

c'est un début, c'est clair... mais l'afrique du nord à 2 pas ??
tu crois qu'on peut lutter ?
et là aussi, il y a une sacré réserve de chômeurs !

Il faut miser sur une augmentation du niveau de vie dans ces pays-là et donc oeuvrer dans ce sens . Idem pour les pays membres de l'UE.

Et tu fais quoi pour les populations et le niveau de vie de tes concitoyens ?

Ben Libre fait du "yaka" "fokon" mais "chépakomen".

Non. libre voit qu'il y a déjà eu des pays qu'on a aidé, qui ont prospéré et qui ne nous concurrencent plus (ou beaucoup moins) et qu'il suffit de faire de même avec les autres.

Maintenant, il est vrai que mes compétences ne me permettent pas de livrer la solution clé en main.

ah... quels pays ?

hloben a écrit:

il est déjà tellement difficile de changer la situation au niveau européen,
si on doit changer d'abord la situation au niveau mondial, je crois qu'on ne commencera jamais à une plus petite échelle...

On peut très bien s'occuper de la situation chez soi, au niveau européen et au niveau mondial.

A ton avis, quand on parle de co-développement, ça concerne qui ? Des pays européens ?

libre a écrit:

Non. libre voit qu'il y a déjà eu des pays qu'on a aidé, qui ont prospéré et qui ne nous concurrencent plus (ou beaucoup moins) et qu'il suffit de faire de même avec les autres.

Lesquels ?

libre a écrit:

hloben a écrit:

il est déjà tellement difficile de changer la situation au niveau européen,
si on doit changer d'abord la situation au niveau mondial, je crois qu'on ne commencera jamais à une plus petite échelle...

On peut très bien s'occuper de la situation chez soi, au niveau européen et au niveau mondial.

A ton avis, quand on parle de co-développement, ça concerne qui ? Des pays européens ?

quand on parle de co-développement, ça devrait être aussi moraliser les pratiques des boîtes occidentales à l'étranger...

hloben a écrit:

ah... quels pays ?

Par exemple l'Espagne et le Portugal qu'on a aidé à se mettre à niveau pour pouvoir intégrer l'UE. Non ?

ah... je ne sais pas si les producteurs de fruits seraient d'accord pour les espagnols...
il y a aussi pas mal de chômage des les portugais
des pans qui étaient partis en délocalisation chez eux, sont repartis en Europe de l'Est