[mesure Sarko] Fichier Adn / Immigration

J'ose espérer que FB aurait en effet fait une autre politique ! De toute façon, à quoi ça sert de faire une 5eme loi quand les 3eme et 4eme n'ont pas encore eu leurs décrets sortis? Tout cela est de la poudre aux yeux pour l'opinion, sauf que sur le terrain ce sont nos compatriotes qui vont encore en subir les effets avec le délit de faciès qui sera décomplexé. Je regrette, mais ce n'est pas ma France, ce n'est pas comme ça que je rêve mon pays, peu importe ce que les autres font.

Citation :

L'amendement autorisant le recours à l'ADN est un non-évenement vu que sa pratique, comme le dit Rachida Dati, est reconnue sans commentaire par les plus hautes instances internationales.

les gamons disent pareil dans les cités : on brûle des voitures d'autres le font..

Ce n'est pas une excuse , ni un argument , mais une tromperie !

Enfin mon cher badfriend, dçès qu'in journal dit le contraire de ce que tu penses, c'es forcément in canard de gauche..

Tu es bien endoctriné

En effet worst-friend est subjugué par la politique de starkos !

Jacqueline,
Quel est le rapport entre le fait d'appliquer une méthode de vérification indiscutable de parenté, reconnue par une bonne partie des démocraties (et souvent plus démocratiques que la notre) et les actes gratuits et criminels qui consistent à brûler des voitures ou des bus ????

Si c'est comme cela que le Modem doit argumenter dans les prochaines campagnes électorales, Sarko a de beaux jours devant lui.

Il est assez consternant que le président actuel soit sur ce forum considéré comme l' ennemi (par certain), quand on sait qu'une bonne partie des parlementaires qui devaient être les représentants du Modem à l'assemblée, sont passés chez Sarko.
Je désapprouve le procédé, mais ce n'est pas pour cela que sur les idées, il y ait de grande différence entre moi et M.Leroy, H.Morin voire même J.C. Lagarde.

Bonjour,

Un des trucs qui me gêne dans cette histoire est qu'on applique une recherche de parenté biologique, alors que sur notre sol les liens de parentés sont basés sur la reconnaissance des enfants.

Ca pose un problème éthique à mon avis.

De plus, je n'ose imaginer le sort de la femme d'un candidat à l'immigration si les tests montrent qu'un enfant n'est pas le sien alors qu'il le croyait...

Enfin, comme je l'ai déjà exprimé ici: cette histoire d'ADN n'est pas à prendre à la légère, mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

K

bestfriend a écrit:

L'amendement autorisant le recours à l'ADN est un non-évenement

C'est le seul mot que tu as trouvé pour ne pas utiliser "détail" ?

il n'y a pas que ça, ce test ADN tel qu'il est présenté ne donne plus aucune légitimité à un enfant adopté , ou issu de l'insémination artificielle , donc en France désormais seul les enfants génétiquement issus de leurs parents sont reconnus comme appartenant à la famille, c'est poussé loin , je sais , mais c'est logique si on se tient aux termes de ce texte de loi...c'est ce que dénonce Bayrou, la Famille ne signifie pas lien génétique mais lien affectifs.

Complétement vidé de sa substance, l'amendement ADN n'a quasiment plus aucune chance d'être appliqué concrétement. D'autant qu'étant désormais à la charge de l'Etat, sous autorisation d'un juge, on imagine mal que les cas concernés soient supérieurs à quelques dizaines/an. Et tant mieux. Notre pays a un lieu d'accueil pour des centaines de milliers de clandestins, italiens, polonais, espagnol, portugais, algérien, marocain, qui ont tous construit et reconstruit la France au cours du XXeme siécle. Nous sommes leurs enfants, ne l'oublions pas...
A quoi sert une loi inapplicable? Si ce n'est à envoyer un signal à un électorat qui attend ce signal?

bestfriend a écrit:

Quel est le rapport entre le fait d'appliquer une méthode de vérification indiscutable de parenté, reconnue par une bonne partie des démocraties (et souvent plus démocratiques que la notre) et les actes gratuits et criminels qui consistent à brûler des voitures ou des bus ????

Dans ton raisonnement, tout simplement : tu justifies la chose par le fait que d'autres pays la pratiquent tout comme les incendiaires s'estiment dédouanés parce qu'il ne font que suivre l'exemple d'autres.

Il y a aussi des pays qui pratiquent la torture. Cela justifierait-il sa légalisation en France ?

d'autant que les pays qui utilisent l'ADn en particulier la suède ont pratiquéla stérilisation forcée des femmes soit-disant "anormales" jusque dans les années 80, si c'est l'exemple qu'on doit suivre ...Pour la suisse c'est jusqu'en 92, c'est pas parce que certains états ont appliqué des mauvaises choses qu'on est obligé de suivre!!!c'est en effet un beau sognal pour les extrémistes de droite, quand on voit où ça mène en Suisse aujourd'hui, je ne crois pas que ce soit le bon chemin...

Traque des étrangers : expertises médicales scandaleuses au CHU de Limoges, jusqu’où allons nous tolérer ? par Jacques Richaud.


23 octobre 2007

Zèle au CHU ou jusqu’où allons nous tolérer ?

L’événement du week-end pour moi, le haut-le-coeur qui ne passe pas, c’est d’avoir écouté Aline Pailler sur France Culture dans l’émission « Jusqu’à la lune et retour ». Avant de lancer le thème de l’émission, elle révélait avec tristesse ces faits ahurissants :

A Limoges, un procureur du tribunal aurait demandé un examen d’âge au CHU, où le ou les médecins n’auraient pas mesuré leur excès de zèle si bien qu’ils auraient fait déshabiller deux jeunes africaines sans-papiers pour procéder à une description détaillée de leur sytème pileux des aisselles et du pubis, ainsi que de l’aréole des seins. On a honte de rapporter ces détails. On a honte d’imaginer l’humiliation et le viol psychique subi par ces jeunes filles mineures. On a honte de constater la violation flagrante des réglementations internationales protégeant l’intégrité des enfants. On a honte enfin de vivre dans un pays bien décidé à se faire détester dans tous les continents.

Si vous ne me croyez pas, vous pouvez écouter Aline Pailler (début de l’émission du 20 octobre, minutes 3 à 7 environ.)
www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/lune/




Demain peut-être recevrons nous en nos laboratoires des demandes d’analyse ADN dont le résultat devra être transmis au nouveau ministère de l’immigration et de l’identité nationale... Que faisons nous pour nous préparer à refuser collectivement cette démarche et assurer ceux qui en recevraient “l’injonction” de notre soutien collectif au nom de notre éthique ?

Que s’est-il exactement passé à Limoges entre l’injonction d’un procureur et la complaisante attitude de nos confrères ici décrite ?

Mesurons nous tous la nature de ces faits et la signification profonde de notre consentement à les réaliser ou les tolérer ?

Je crois urgent que la profession tout entière se tourne vers les hontes de son passé pour refuser demain le pire que certains attendent d’elle... En octobre 1940 la première mission confiée à l’Ordre des médecins alors créé fut “l’aryanisation” de la profession qui fut éffectuée avec zèle... Deux des “fusillés” qui entouraient Guy Moquêt étaient des médecins, les docteurs Maurice Ténine agé de 34 ans et Antoine Pesque agé de 55 ans, arrêtés le premier le 16 février 1941 et le second dés le 2 octobre 1940... Dans le silence profond d’une profession qui s’est abstenue d’honorer leur mémoire... Il fut un temps ou la “résistance” était bien plus périlleuse ; d’où nous vient cette immense lacheté collective qui se dessine ?

Jacques Richaud, chirurgien.




J’ai publié en une ce texte de Jacques Richaud parce que depuis le début c’est la manière dont dans ce blog je souhaitais prendre la lecture du texte de Guy Môquet. Par contre je dois dire certains enseignants qui ont refusé de lire la lettre avec des pinaillages pseudo-théoriques sur l’histoire m’ont gonflée, ce que j’entendais dans leur argutie était un anti-communisme grossier, voir un libéralisme libertaire prêt à laisser l’idée de patrie à la droite et à l’extrême-droite. (...)

http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=5602



eh! ben dis donc, je ne sais pas où on va, mais franchement, ça me fait très peur...

L'eugenisme pratiqué en Suede ou au Danemark a connu quelques excès, mais sur le principe il s'agit d'abord de protéger les droits de l'enfant (car ces pays sont ceux de l'enfant roi, avec bien entendu des choses discutables) et non de faire une sélection génétique.

Cette politique a eu lieu sous des régimes sociaux-démocrates qui par ailleurs sont allés très loin dans le droit des personnes et dans l'égalité des chances de chacun. Nous étions pendant très longtemps vraiment à la traine des ces pays notamment sur le droit des femmes (avortement, divorce, congès de maternité, parité).

Les propos d'Axel Khan pourraient être tout aussi taxés de xénophobes, et en plus son argumentation ne va pas très loin car les 2 pays concernés sont loin d'être les seuls à pratiquer les tests ADN pour valider un regroupement familial.
C'est pratiquement tous les pays concernés par les problèmes d'immigration illégale qui ont recours à ces tests, et eux n'ont parfois pas autant de banlieues à problème urbaine que nous. UK, Espagne, Italie ect... 12 pays au total le pratique.

Pour trouver des arguments contre des tests, il faudrait surtout demander aux pays qui ne le pratiquent pas, pourquoi ils s'abstiennent. Et de ce coté-là, on ne voit pas grand chose venir. Pour le Belarus, vous voulez l'explication ???

On en a rien à foutre des autres..

proteger les droits de l'enfants? en stérilisant les femmes qui soit disant ne sont pas "dignes " d'être mères, il faut l'enfant parfait, on sait où ça a mené...des jeunes filles dont les mères avient un léger handicap ont été stérilisée sous couvert d'appendicite, on ne leur a rien dit et lorsqu'elles ont voulu avoir des enfants, elles ont appris qu'elles avaient été stérilisées, Bonjour les Droits de l'Homme... alors les exemples des autres, on s'en fout comme dit Jacqueline...

Le new york Times a critiqué très violemment ce projet de lois.

Pseudoscientific Bigotry in France
Published: October 21, 2007

Immigration issues bring
out the worst instincts in politicians who should know better. Congress
showed that earlier this year. Now it is the turn of France's
Parliament. It is moving toward final approval of an ugly new law that
would introduce DNA testing as a potential basis for excluding
prospective immigrants hoping to reunify with family members already
living in France.

DNA testing can be a useful tool in establishing criminal guilt or innocence. But it has no rightful place in immigration
law. Modern French families, like modern American families, are
constituted on many bases besides bloodlines and genetics. This is
something most French politicians and voters should be aware of.

They should also be aware of the cautionary lessons of modern French
history. Under the Nazi occupiers and their Vichy collaborators,
pseudoscientific notions of pure descent were introduced into French
law with tragic consequences.
The DNA provision, proposed by a member of Parliament close to
President Nicolas Sarkozy, has been angrily denounced by the
center-left opposition, principled members of the center-right majority
and a member of Mr. Sarkozy's cabinet. As a result, the legislation has
been hedged with some cautionary language, but not enough. Meanwhile,
Mr. Sarkozy, who could have intervened to stop this bill at any point,
and still can, has not, and is not very likely to.
Though himself the son of a Hungarian immigrant, Mr. Sarkozy has
made his political name with harsh criticism of more recent immigrants,
especially North African Arabs. His pandering on this issue helped win
him votes that used to go to far-right extremists like the perennial
presidential candidate Jean-Marie Le Pen.
Immigrant bashing is an effective vote-getter. Unfortunately, it
leads to bad laws, bad policies and needless human suffering for the
individuals and families it targets and exploits. Mr. Sarkozy wants to
be seen as a statesman. He should act like one.




IMMIGRATION
Le New York Times en guerre contre les tests ADN
NOUVELOBS.COM | 22.10.2007 | 10:58

Dans un éditorial très virulent, le quotidien américain dénonce un projet de loi sur l'immigration "abject", qui utilise des méthodes qui rappellent celles des nazis.


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(c) Reuters
Le New York Times part en guerre contre le projet de loi sur l'immigration
de la France, qualifié d'"abject", qui introduit des tests ADN "comme
fondement potentiel pour l'exclusion de familles immigrées cherchant à
retrouver leurs parents qui vivent en France".

Dans un éditorial très virulent
publié dimanche 21 octobre, le quotidien américain insiste sur le fait
que l'utilisation de la génétique peut se révéler utile seulement "pour
déterminer la culpabilité et l'innocence en matière criminelle", mais
n'a "aucune place légitime au sein du droit de l'immigration". Le journal s'étonne que la France ne se souvienne pas des leçons imposées par son histoire. "En effet, rappelle le
NYT, les premières notions de pseudo-science du 'sang' ont été
introduites dans le droit français sous l'Occupation, par les Nazis et
leurs collaborateurs de Vichy, avec les conséquences tragiques que l'on
connaît".


Le NYT interpelle Sarkozy


S'il souligne que l'opposition à l'amendement sur les tests ADN a
réuni des politiques de "centre-gauche", comme "des membres de la
majorité de centre-droit encore pourvus de principe", le New York Times est choqué que les politiques français se
soient contentés de "modifications d'ordre sémantique", qu'il juge
largement insuffisantes.Pour finir, le journal s'adresse
directement au président français, "qui aurait pu à n'importe quel
moment intervenir pour empêcher ce projet de loi, et en a encore la
possibilité", mais qui "ne l'a jamais fait." Et conclut par cet appel,
on ne peut plus clair : "Nicolas Sarkozy veut être considéré comme un
homme d'Etat. Qu'il agisse en tant que tel".

oui, on l'avait déjà posté sur d 'autres fils!

Désolé !

plus de détail sur Rue 89 concernant l'affaires des jeunes filles dénudées...

Immigration: après l'ADN, des contrôles au poil
Par Chloé Leprince (Rue89) 00H57 24/10/2007
Dans la Haute-Vienne, on n'estime plus seulement l'âge des étrangers sans papiers en fonction de leur titre d'état civil ni même de leur ossature, comme cela se faisait jusque-là, mais de leur pilosité. C'est en tous cas sur ce critère que deux jeunes sans-papiers congolaises ont été jugées pour faux et usage de faux.

Leur extrait d'acte de naissance de la République démocratique du Congo indique qu'elles sont nées en 1991. Contestable, pour la préfecture et les services de police. Or, selon qu'un étranger est considéré comme majeur ou pas, le droit applicable n'est pas le même.

Direction le CHU de Limoges, donc, pour une expertise médicale. Ce type d'examen n'est pas nouveau. Aux dires du collectif RESF en Haute-Vienne, les tribunaux ont commencé dès 2002 à les demander en cas de doute sur l'âge. Pour Me Virginie Roux, l'avocate d'une des filles, "ces radios sont même devenues systématiques".

"Supérieur à 18 ans, 'sans pouvoir être plus précis'"

Dans le cas des deux jeunes Congolaises, outre cette radio du poignet, il y a également eu "un examen plus approfondi" puisque le médecin expert, qui se trouve être le même dans ces deux affaires distinctes, a également voulu procéder à un "test de puberté", contre lequel s'élèvent les militants RESF. En se basant sur la pilosité des aisselles et du pubis, ainsi que sur l'aréole des seins, le médecin a conclu que les deux jeunes femmes étaient majeures. Sur l'un des deux rapports, que s'est procurés Rue89 mardi soir, il précise ainsi:

"Elle prétend être réglée depuis deux ou trois ans (après avoir longuement réfléchi avant de répondre à la question)."

"Son rapport d'expertise statue que son âge est supérieur à 18 ans... mais 'sans pouvoir être plus précis'", raconte Me Virginie Roux, dont la cliente est arrivée en France en février dernier. Sur la base de l'expertise médicale, elle est déferrée au tribunal correctionnel pour faux et usage de faux, le parquet arguant de l'irrégularité des papiers congolais, en plus de l'entrée et du séjour illégaux sur le territoire.

Rapport de l'Académie de médecine

Une première audience a eu lieu le 29 juin dernier. La défense a plaidé que cet examen appronfondi, comme la radio du poignet, ne permettaient pas de déterminer valablement si la jeune femme est majeure. La défense se base notamment sur un rapport de l'Académie nationale de médecine, qui estimait en janvier dernier qu'on a peut-être l'âge de ses os... mais pas avec précision passé 15 ans.

Sollicitée par les ministères de la Justice et de la Santé, l'Académie préconisait en cas de doute l'examen pubertaire. Avant de reconnaître que là aussi: "Il existe cependant des possibilités d’erreur." Le Pr Jean-Louis Chaussain, auteur du rapport, confirme que, "sans échographie, le seul examen du volume des seins ou de la pilosité ne permet pas d'être affirmatif".

"Accusée de s'être rasée le pubis"

Pour RESF et plusieurs avocats, ces examens, qui interviennent juste après l'interpellation des jeunes sans-papiers, confinent à "l'excès de zèle". "En les obligeant à dévoiler leur intimité, ces examens portent atteinte à leur dignité", dénonce Christophe Perriot, éducateur et membre du collectif. Outre la question de la fiabilité de ces examens de puberté, c'est la démarche même qu'il conteste. Pour Me Josette Rejou, avocate de la seconde jeune fille, ces tests "à vomir" reviennent à "ouvrir la boîte de Pandore":

"C'est dégueulasse parce qu'on part du principe que ses papiers, parce qu'africains, sont des faux. Sans compter la malveillance de l'examen puisqu'on lui a reproché de s'être rasée le pubis récemment pour cacher quelque chose, alors qu'elle ignorait qu'elle serait interpelée!"


D'après RESF, ces deux cas seraient les tout premiers en Haute-Vienne. RESF87 a posé la question aux délégations des autres départements pour savoir si des précédents existaient. N'ayant pas eu de réponse, RESF gage qu'il pourrait même s'agir d'une première en France.

La cliente de maître Roux a finalement eu gain de cause: le tribunal a contesté la fiabilité d'un tel examen médical pour une jeune fille de plus de 16 ans. Se déclarant incompétent, il a transmis l'affaire au tribunal des enfants. Au début du mois d'octobre, le tribunal pour enfants a décidé de placer la jeune Congolaise sous protection judiciaire, détaille son avocate. La seconde jeune fille n'a pour sa part toujours pas été jugée.

A l'Assemblée nationale, le texte (sur l'immigration)a été adopté par 282 voix contre 235. Soit une majorité nettement plus restreinte que celle réunie, une heure plus tôt pour la première partie (volet recette) du projet de loi de finances, adoptée avec 339 voix.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-970431,0.html


Détails des votes :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/scrutins/jo0033.asp

extraits
CONTRE:...... 3 MM. François Bayrou, Thierry Benoit et Jean Lassalle

chez le NC CONTRE:...... 4 MM. Stéphane Demilly, Jean Dionis du Séjour, Jean-Christophe Lagarde et Claude Leteurtre

à l'UMP contre :
MM. François Goulard, Franck Marlin, Guy Teissier et André Wojciechowski ( + 21 abstentions)

Simone Veil affirme son opposition aux tests ADN
NOUVELOBS.COM | 24.10.2007 | 15:15

Elle dit également "se poser la question" de savoir si le Conseil
constitutionnel, dont elle est membre depuis 1998, doit censurer le
projet de loi Hortefeux sur l'immigration adopté hier.

L'ancien ministre Simone Veil, membre du
Conseil constitutionnel, s'est dite opposée mardi 23 octobre à Metz à
l'amendement Mariani sur le recours à des tests ADN pour les candidats
au regroupement familial alors que le projet de loi Hortefeux était
adopté par le Parlement.

Justifiant son opposition aux tests ADN "par principe davantage que
pour une question de réalité", Simone Veil a estimé qu'"il y avait déjà
aujourd'hui mille façons pour identifier les gens".

"Utiliser des tests ADN pour autoriser les gens à venir en France,
c'est trop lourd comme méthode", a-t-elle ajouté lors de l'inauguration
d'une salle portant son nom au lycée Robert Schuman de Metz.

Question d'image
Tout en rappelant son hostilité à "une immigration non contrôlée",
Simone Veil a poursuivi: "Il y a des méthodes qui ne sont pas très
bonnes. C'est une question d'image".

Elle a enfin estimé qu'elle "se posait la question" de savoir si le
Conseil constitutionnel, dont elle est membre depuis 1998, devait
censurer le projet de loi Hortefeux sur l'immigration.

Le Parti socialiste et le Parti communiste ont indiqué qu'ils allaient saisir le Conseil constitutionnel.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20071024.OBS1242/simone_veil_affirme_son_opposition_aux_tests_adn.html

Une question d'image d'après Simone Veil.
Cela ne me gène pas que la France ait sur les droits de l'homme une image "aussi mauvaise" que l'Angleterre de G.Brown, que l'Espagne de Zapatero ect... et que la plupart de nos voisins européens.

Pour répondre à Jacqueline, je préfère qu'on ait de bonne relations avec ces pays qu'avec les tiermondistes qui essaient de trouver chez nous les responsables du cataclysme africain : Si l'Afrique n'avait fait que triplé sa démographie lors des 100 dernières années, la misère aurait pratiquement disparu du continent. Or, sa population a continué à croitre de manière totalement irrationnelle parce que l'on n'a pas mis les africains devant leur responsabilités, et que l'on commence tout juste à le faire (ce que des dirigeants responsables comme Abdoulaye Wade comprennent parfaitement).

D'autre part, l'immigration incontrolée pose non seulement des problèmes chez nous mais fait partie justement des obstacles principaux à un développement de l'Afrique sur de bonnes bases. Ceux qui viennent chez nous sont des gens courageux, qu'on ne peut pas forcément bien acceuillir (et qui quelquefois devront trouver un travail en dessous de leur qualification), et qui seraient justement ceux qui pourrait faire bouger les choses dans leurs pays.
Leurs pays qui malgré une démocratie qui n'est souvent que de façade, restent aux mains de chefs tribaux et religieux du même accabit que les mollahs iraniens. Ils instrumentalisent l'explosion démographique pour augmenter leur influence politique et parfois développer de petits empires.

Ce que l'on peut lire ici, avec tel ou tel fait sordide est assez décalé par rapport à la réalité d'un continent dont la population va encore doubler dans les 40 années à venir.
Que va-t-on faire des centaines de millions de jeunes africains pour lesquels personne n'a prévu le moindre avenir ??

Edifiant! Je ne suis pas encore tombée du haut de mes 43 piges, mais plus notre société évolue - VERS QUOI ? - plus je constate qu'on peut toujours faire pire dans l'ignoble. Et des médecins sans doute considérés comme compétents par leurs pairs, en plus! Ca me débecte, car ça me fait tout de suite penser aux "études" menées par d'autres médecins dans des camps devenus tristement célèbres aujourd'hui. C'est à se demander si l'être humain ne peut pas tirer de leçons des horreurs commises dans le passé... Il y a quelques années, je suis allée en Normandie sur les plages du Débarquement, et dans les cimetières américain et allemand. Sur les tombes, les dates de naissance révélaient que des mineurs s'étaient engagés, dans un camp comme dans l'autre, pour défendre leur pays ; et je suis à peu près sure qu'on n'a pas demandé aux soldats noirs américains s'ils étaient en âge de se battre. Ah, Alzheimer, quand tu nous tiens......... :silent: :silent:

Ce n'est pas notre société, c'est le monde qui évolue comme cela.
Nous avions inventé tous les élements pour faire de la planète un lieu où 3 milliards de personnes pouvaient vivre correctement, se déplacer, émigrer dans un autre pays sans être acceuillis par des fusils ou des tests ADN ect...

D'autres ont choisis que la planète comptera bientôt 10 milliards d'individus, et que même en culpabilisant le milliard "d'occidentaux", soit disant coupables d'égoïsme, d'émission de C02 excessive et surtout en les apprauvrissant par la force (vous verrez que c'est ce qui se passera), on n'aura pas réglé loin de là les problèmes des 9 milliards restants.

Aujourd'hui avec 1 milliard d'habitant en Afrique, on voit les jeunes chercher par tous les moyens à s'en échapper, dans une pirogue ayant 1 chance sur 2 de couler avant d'arriver aux Canaries, dans un contener où ils risquent l'asphyxie, voire parfois dans un train d'atterrissage.

Et voilà que l'on pousse des cris indignés parce que l'on est réduit à utiliser des méthodes grotesques pour limiter les fraudes à l'immigration, notamment sur l'état civil. Finalement, on se demande, si la solution n'est pas pour ne pas avoir à utiliser les tests ADN et d'autres moyens sordides pour déjouer les fraudes multiples à l'état civil, ce n'est pas d'augmenter sensiblement les critères financiers requis (non seulement sur le montant, mais sur la durée durant laquelle le chef de famille a pu toucher tel niveau de salaire) ect... A la radio, une journaliste de France-Info qui n'est pas forcément Radio-UMP livrait des chiffres qui montrait que les autres pays d'Europe acceuillait essentiellement une immigration professionnelle, alors que chez nous le regroupement familial constituait près de la moitié de cette immigration (légale).

bestfriend a écrit:

Une question d'image d'après Simone Veil. Cela ne me gène pas que la France ait sur les droits de l'homme une image "aussi mauvaise" que l'Angleterre de G.Brown, que l'Espagne de Zapatero ect... et que la plupart de nos voisins européens.

Elle sera pire. Les britanniques et espagnols n'effectuent pas de tests physiques sur leurs immigrés que je sache.

Le problème n'est pas celui de l'image, c'est celui du principe. Quelle est la limite à la mise en place des méthodes de sélection physique sans aucun fondement scientifique (voire aucun fondement pratique)? Leur seul but est de rassurer des franges épeurées de la population française - épeurées par les cris anti-immigration de l'extrême droite. Alors ma question: est-ce que celà a une logique de combattre la peur posée par les fascistes par la mise en place d'une réglementation fasciste?

Il faut savoir dire stop de manière intelligente. "L'image" n'est qu'une excuse pour le manque de réflexion ("est-ce que mon voisin fait pire" ne peut être la référence).

bestfriend a écrit:

Pour répondre à Jacqueline, je préfère qu'on ait de bonne relations avec ces pays qu'avec les tiermondistes qui essaient de trouver chez nous les responsables du cataclysme africain : Si l'Afrique n'avait fait que triplé sa démographie lors des 100 dernières années, la misère aurait pratiquement disparu du continent. Or, sa population a continué à croitre de manière totalement irrationnelle parce que l'on n'a pas mis les africains devant leur responsabilités, et que l'on commence tout juste à le faire (ce que des dirigeants responsables comme Abdoulaye Wade comprennent parfaitement).

N'impote quel démographe sociologue international ou économiste international (hormis ceux qui peuvent soutenir le FN), expliquera qu'il s'agit d'un cycle de pauvreté. Dans des pays africains (comme dans tous les pays à ce cycle de développement), la non existence de sécurité sociale, de retraites et le taux extrêmement élevé de chômage ont pour conséquence quasi automatique la création du filet de sécurité que sont les enfants. Leur nombre (en Afrique Noire, le Sahel et l'Afrique du Nord ayant des logiques différentes) dépend du taux de mortalité infantile très élevé, du taux de mortalité adulte très élevé, du taux d'infection des épidémies comme la malaria et le sida, du nombre de personnes nécessaires pour faire pousser des aliments de base (magnoc surtout) sur un morceau de terre correspondant à une unité familiale, du nombre de personnes nécessaires pour se relayer pour aller chercher de l'eau à un puit.

Les condamner sur la base d'une argumentation sur leurs choix erronés est l'équivalent de blâmer la nature humaine.

Le Sénégal commence à rentrer dans la phase démographique suivante grâce à son développement économique. Ceux qui suivent des méthodes correctes de gourvernance suivent ce chemin (Mali, Nigeria, Ghana, Afrique du Sud, Kenya, Tanzanie), les retard des autres sont le résultat direct d'une mauvaise gouvernance et, dans certains cas, une mauvaise gouvernance à laquelle les pays européens ne sont pas étrangers (coups d'états facilités pour l'obtention de ressources, notamment pétrolières).

bestfriend a écrit:

D'autre part, l'immigration incontrolée pose non seulement des problèmes chez nous mais fait partie justement des obstacles principaux à un développement de l'Afrique sur de bonnes bases. Ceux qui viennent chez nous sont des gens courageux, qu'on ne peut pas forcément bien acceuillir (et qui quelquefois devront trouver un travail en dessous de leur qualification), et qui seraient justement ceux qui pourrait faire bouger les choses dans leurs pays. Leurs pays qui malgré une démocratie qui n'est souvent que de façade, restent aux mains de chefs tribaux et religieux du même accabit que les mollahs iraniens. Ils instrumentalisent l'explosion démographique pour augmenter leur influence politique et parfois développer de petits empires.

Ce que l'on peut lire ici, avec tel ou tel fait sordide est assez décalé par rapport à la réalité d'un continent dont la population va encore doubler dans les 40 années à venir. Que va-t-on faire des centaines de millions de jeunes africains pour lesquels personne n'a prévu le moindre avenir ??

Oui, tout cela est vrai dans une certaine mesure (même si la comparaison aux mollahs est hors contexte). Cela ne justifiera pas, en aucun cas, la mise en place de lois fascistes sur le territoire français.

bestfriend a écrit:

Ce n'est pas notre société, c'est le monde qui évolue comme cela. Nous avions inventé tous les élements pour faire de la planète un lieu où 3 milliards de personnes pouvaient vivre correctement, se déplacer, émigrer dans un autre pays sans être acceuillis par des fusils ou des tests ADN ect...

D'autres ont choisis que la planète comptera bientôt 10 milliards d'individus, et que même en culpabilisant le milliard "d'occidentaux", soit disant coupables d'égoïsme, d'émission de C02 excessive et surtout en les apprauvrissant par la force (vous verrez que c'est ce qui se passera), on n'aura pas réglé loin de là les problèmes des 9 milliards restants.

Faut savoir prendre ses responsabilités (plutôt que tout balancer sur les autres). Les Nord-Américains, Européens, Chinois et Asiatiques du Sud-Est sont responsables pour le réchauffement climatique. Ne pas l'admettre est l'équivalent de faire l'autruche.

Ne pas anticiper l'arrivée dans un cycle de développement de 8 milliards supplémentaires de personnes (et l'acalmie démographique qui devrait s'en suivre) serait criminel pour les générations futures.

Sans aucune animosité àton égard, une question tout de même: es-tu adhérent MoDem Bestfriend et si oui, comment t'y retrouves tu dans le programme de François Bayrou?

ArnaudH,
Vos propos comme beaucoup d'autres sont totalement formatés et à coté de la réalité. Au lieu d'aller chercher le fascisme chez ceux qui n'ont aucune leçon à recevoir dans ce domaine (Ex: Zapatero, Blair, Merkel) aller oser l'affronter là où il continue de faire des millions de victimes, des centaines de millions d'hommes et surtout de femmes privées des libertés essentielles.

Vous cherchez à justifier la forte démographie en Afrique selon des critères rationnels comme l'absence de retraite, la forte mortalité infantile. Et bien aller voir sur place quelle est la place du rationnel par rapport aux poids des traditions parfois liberticides et de la religion.
Depuis l'arrivée des occidentaux, la mortalité infantile a chuté d'une manière considérable en Afrique, et on continue de progresser (mortalité infantile divisée par 2 ces 20 dernières années). On n'a pas observé et on n'observe pas d'ajustement de la natalité, bien au contraire au Sénégal, mais surtout Mali, Niger ect...

Respecter les africains, ce n'est pas d'aller expliquer les problèmes dramatiques actuels et ceux encore pire à venir par la soit-disant responsabilité des occidentaux.
Ce n'est pas du fascisme, ni du racisme, bien au contraire de penser que les africains obtiendront de meilleurs résultats en étant débarrassés du tiermondisme, des recettes bidons qui sont souvent des les mêmes qui ont lamentablement échoué dans les pays communistes.

Cela fait presque 50 ans qu'on entend à peu près la même chose sur ce continent, et au moins N.Sarkozy a apporté un discours nouveau, même si on est loin du compte.
Ex: Il y a 450 millions d'Africains de moins de 20 ans. Doit-on faire croire à tous que leur avenir est en Europe ?
Ex : Dénonciation de l'échec des méthodes étatiques et centralisées dans le discours de Dakar.