Nombre de messages : 835 Date d'inscription : 24/07/2008
Sujet: Re: Réforme des retraites Mer 20 Oct 2010 - 14:19
Ayant quelques " lumières "sur le régime par points, je voudrais dire que : -c'est LE régime qui égaliserait les retraites selon les différents métiers et statut. Il n'y en a pas d'autres ! ET le gouvernement a perdu une bonne occasion de mettre en route la mécanique qui y arrivera ! mais cette mécanique demande au minimun 2 ans, les 2 ans que le gvt et NS n'avaient évidemment pas !
-c'est le régime qui permettrait de supprimer les tiraillements, voire les jalousies du style privé /public / régimes spéciaux; Or, de faire que les Français s'opposent entre eux fait partie du "fond de commerce de notre président ". Pour la "petite histoire", à titre personnel j'ai fait la comparaison entre mon% de retraite du privé et celui de mon épouse qui était fonctionnaire: il n'y a pas lieu de s'étriper car les % sont comparables !
-le passage à ce régime peut se faire en douceur (ex Suède, Italie): au début le système par points compte pour 10%, puis 20% etc.. jusqu'à 100%
-ce régime permettait de reposer sereinement les différentes majorations contenues dans tout système par points: par exemple combien de points par enfants, en valeur absolue ou % ; pour le chomage etc.. etc..
En somme refaire un lien social de la retraite ! Si on veut, on peut; la très nette impression que l'on a pas voulu du côté de l'UMP, tandis que des organisations responsables comme la CFDT étaient OK
NB pour Johanaono: le système par points ne garantit pas le retour à l'équilibre qui est un autre problème, quoiqu'il peut y contribuer : pilotage global du système par exemple
PB
Nombre de messages : 835 Age : 78 Localisation : 92 Date d'inscription : 24/07/2008
Sujet: Re: Réforme des retraites Mer 20 Oct 2010 - 14:23
J'avais poster en m^me temps que le message de La Chouette, mais je ne suis pas en désaccord avec NDA.
AG59
Nombre de messages : 4609 Age : 49 Localisation : Orchies(59) Date d'inscription : 23/03/2010
Sujet: Re: Réforme des retraites Mer 20 Oct 2010 - 14:34
LaChouette a écrit:
AG59 a écrit:
mais la reforme de Sarko ne les ramène pas non plus
Au fait quelle est la solution NDA ?
J'ai ma petite idée sur les raisons qui t'incitent à poser cette question. Et comme cela m'intriguait aussi, j'ai fait une petite recherche et trouvé ceci:
Discussion générale sur la réforme des retraites : Intervention de Nicolas Dupont-Aignan
Oui, ou tu as aussi ça : http://www.debout-la-republique.fr/Une-reforme-oui-mais-une-reforme.html
C'est bizarre, NDA dit aussi qu'il faut passer sur système à point et qu'il faut taxer stock options et les plus riches.
Johanono, tu n'es pas d'accord avec lui ?
Tiens, ta signature concernant le DLR n'existe plus, tu t'es fâché avec eux ?
johanono
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Sujet: Re: Réforme des retraites Mer 20 Oct 2010 - 20:18
Jean-Luc a écrit:
johanono a écrit:
Je l'ai d'ailleurs montré au sujet de la taxation des revenus du capital, censée rapporter 100 milliards d'euros, selon Patrick Artus. Or derrière cette expression "revenus du capital" se cachent essentiellement des placements financiers (livre A, PEP, LEP, etc.) auxquels recourent les classes moyennes.
Non, pas "essentiellement". Cesse d'être de mauvaise foi en faisant semblant de n'être pas au courant, tu deviens lourd.
Relis les messages précédents, on en a marre que tu fasses tout le temps comme si on n'expliquait rien.
« Il n’est pire sourd que celui qui ne veut point entendre. »
Tu prends tes désirs pour des réalités : tu te contentes d'incantations, mais tu n'as jamais démontré quoi que ce soit. Sur les retraites, j'attends toujours que les opposants au gouvernement me disent comment ils comptent s'y prendre pour trouver 40 milliards par an. Leurs vagues incantations ne sont absolument pas crédibles.
johanono
Nombre de messages : 3617 Age : 42 Localisation : Mayenne Date d'inscription : 24/08/2008
Sujet: Re: Réforme des retraites Mer 20 Oct 2010 - 20:22
PB a écrit:
Ayant quelques " lumières "sur le régime par points, je voudrais dire que : -c'est LE régime qui égaliserait les retraites selon les différents métiers et statut. Il n'y en a pas d'autres ! ET le gouvernement a perdu une bonne occasion de mettre en route la mécanique qui y arrivera ! mais cette mécanique demande au minimun 2 ans, les 2 ans que le gvt et NS n'avaient évidemment pas !
-c'est le régime qui permettrait de supprimer les tiraillements, voire les jalousies du style privé /public / régimes spéciaux; Or, de faire que les Français s'opposent entre eux fait partie du "fond de commerce de notre président ". Pour la "petite histoire", à titre personnel j'ai fait la comparaison entre mon% de retraite du privé et celui de mon épouse qui était fonctionnaire: il n'y a pas lieu de s'étriper car les % sont comparables !
-le passage à ce régime peut se faire en douceur (ex Suède, Italie): au début le système par points compte pour 10%, puis 20% etc.. jusqu'à 100%
-ce régime permettait de reposer sereinement les différentes majorations contenues dans tout système par points: par exemple combien de points par enfants, en valeur absolue ou % ; pour le chomage etc.. etc..
En somme refaire un lien social de la retraite ! Si on veut, on peut; la très nette impression que l'on a pas voulu du côté de l'UMP, tandis que des organisations responsables comme la CFDT étaient OK
NB pour Johanaono: le système par points ne garantit pas le retour à l'équilibre qui est un autre problème, quoiqu'il peut y contribuer : pilotage global du système par exemple
J'ai déjà dit que j'étais favorable au principe de retraite par points, qui garantit une plus grande transparence et qui constitue un bon moyen d'harmoniser tous les régimes. Sauf qu'un tel système se heurtera à l'opposition de tous ceux qui ont des régimes spéciaux, et qui verraient leurs régimes spéciaux remis en cause... Et quand on se déclare favorable à la suppression des régimes spéciaux, on est accusé de stigmatiser certains Français, de monter les Français les uns contre les autres...
johanono
Nombre de messages : 3617 Age : 42 Localisation : Mayenne Date d'inscription : 24/08/2008
Sujet: Re: Réforme des retraites Mer 20 Oct 2010 - 20:36
AG59 a écrit:
LaChouette a écrit:
AG59 a écrit:
mais la reforme de Sarko ne les ramène pas non plus
Au fait quelle est la solution NDA ?
J'ai ma petite idée sur les raisons qui t'incitent à poser cette question. Et comme cela m'intriguait aussi, j'ai fait une petite recherche et trouvé ceci:
Discussion générale sur la réforme des retraites : Intervention de Nicolas Dupont-Aignan
Oui, ou tu as aussi ça : http://www.debout-la-republique.fr/Une-reforme-oui-mais-une-reforme.html
C'est bizarre, NDA dit aussi qu'il faut passer sur système à point et qu'il faut taxer stock options et les plus riches.
Johanono, tu n'es pas d'accord avec lui ?
Tiens, ta signature concernant le DLR n'existe plus, tu t'es fâché avec eux ?
Je suis tout à fait d'accord avec les solutions proposées par NDA pour lutter contre le chômage.
Ceci dit, le retour au plein-emploi ne peut pas se faire du jour au lendemain, et même en cas de plein-emploi, l'évolution démographique rend la réforme nécessaire. Au demeurant, les 40 milliards de besoins de financement annuels calculés par le COR relèvent d'une hypothèse optimiste de croissance. La réforme est donc nécessaire.
AG59
Nombre de messages : 4609 Age : 49 Localisation : Orchies(59) Date d'inscription : 23/03/2010
Sujet: Re: Réforme des retraites Mer 20 Oct 2010 - 23:06
On ne dit pas le contraire, la réforme est nécessaire mais la solution n'est recul et ne sera qu'un recul jusqu'à temps que ça explose. C'est pour cela qu'il faut changer le système.
Jean-Luc
Nombre de messages : 17976 Age : 73 Localisation : Pays de Flandre Date d'inscription : 15/06/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 8:52
johanono a écrit:
Leurs vagues incantations ne sont absolument pas crédibles.
Prière de ne pas nourrir le troll.
yann 35
Nombre de messages : 8789 Age : 47 Localisation : France Date d'inscription : 18/05/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 12:13
2 vidéos, je ne sais pas si elles ont déjà été postées :
d'avalie noire
Nombre de messages : 2414 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 11/05/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 12:38
Merci à johanono de son évolution En quelques jours, on est passé de "Négocier quoi?" à "Comment peut-on trouver 40 milliards (dans l'hypothése où c'est ce chiffre qui doit être débattu). Encore une semaine de blocage, malheureusement, et on arrivera à "Et si on s'asseyait autour d'une table pour discuter et s'écouter, et essyer d'avancer ensemble vers une solution juste et équitable pour tous?"... Aujourd'hui, on est encore dans le perdant-perdant. Demain, nous serons peut-être dans le gagnant-gagnant.
Bon j'avoue que c'est un état d'esprit qu'il faut avoir. ça fait 17 ans que je fais ce métier de négociation, aussi bien avec mon personnel qu'avec des entreprises, et il faut avoir la volonté commune d'arriver au bout. Ce que n'a pas encore le gouvernement, malheureusement.
juju41
Nombre de messages : 42846 Age : 70 Localisation : Blois Date d'inscription : 12/05/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 12:51
Les sept péchés capitaux de la réforme des retraites
Jean-Luc
Nombre de messages : 17976 Age : 73 Localisation : Pays de Flandre Date d'inscription : 15/06/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 13:18
S'agissant d'un problème de financement, le mot « capitaux » fait un peu déplacé, non ?
AG59
Nombre de messages : 4609 Age : 49 Localisation : Orchies(59) Date d'inscription : 23/03/2010
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 14:20
Retraites : le gouvernement accélère les débats au Sénat
INFO LE FIGARO - Le gouvernement devrait recourir cet après-midi à la procédure du vote unique sur la réforme des retraites, qui ne portera que sur les amendements qu'il a acceptés.
juju41
Nombre de messages : 42846 Age : 70 Localisation : Blois Date d'inscription : 12/05/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 14:39
c'est ça la démocratie selon sarkozy..à quoi ça sert les parlementaires, puisque de toutes façons, seuls les articles et amendemnts désignés par le gouvernement sont votés..autant virer tous les parlementaires, ça nous fera des économies..
mélanie
Nombre de messages : 695 Age : 69 Localisation : France Date d'inscription : 11/05/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 15:21
d'avalie noire
Nombre de messages : 2414 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 11/05/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 15:49
Je reviens sur un terme employé par le Président "prise d'otage". Je sais que je me suis déjà exprimé sur ce sujet, et que tout le monde n'est pas d'accord. Mais je pense à nos deux otages en Afganistan, les 7 otages au Mali, enfermés dans quelques m², qui ne peuvent pas s'exprimer, et dont la vie est menacée.
juju41
Nombre de messages : 42846 Age : 70 Localisation : Blois Date d'inscription : 12/05/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 16:00
je reviens sur la base ( 5% de chomage en 2020)utilisée pour cette réforme des retraites qui est complètement inepte..
extrait
Pour que, d'ici à 2020, l'âge effectif de départ à la retraite recule de deux ans et le taux de chômage baisse à 5%, il faudrait une hausse de l'emploi de 10%, soit un taux de croissance moyen de 2,8%. C'est irréaliste alors que la France, comme les autres pays européens, entreprend des politiques d'austérité budgétaire qui vont lourdement peser sur la croissance. Le gouvernement a pris le risque d'aggraver le chômage, des seniors comme des jeunes.
commentaire: qui est assez con pour croire que le chomage pourrait être de 5% dans 10 ans? alors que jamais depuis les 30 glorieuses , ça n'est arrivé.. même en temps de forte croissance..et croire qu'on pourrait avoir une croissance 2,8% constante, est une fumisterie.. c'est pourquoi je suis persuadée que UMP, et PS sachant pertinamment que tout ce bordel de réforme des retraites mal fagotée, est juste une passe d'arme symbolique entre des partis aussi nuls l'un que l'autre, sans aucun soucis d' avenir pour les pauvres abrutis de citoyens...
personne ne parle de faire baisser le chomage, et comment .. à partir de là tout ceci est une IMMENSE ESCROQUERIE.. manifs ou pas, le pb restera entier, rien ne sera résolu, et on remettra le couvert dés 2012..
johanono
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Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 20:46
juju41 a écrit:
c'est ça la démocratie selon sarkozy..à quoi ça sert les parlementaires, puisque de toutes façons, seuls les articles et amendemnts désignés par le gouvernement sont votés..autant virer tous les parlementaires, ça nous fera des économies..
Le problème n'est pas Sarkozy. Le problème, c'est que les parlementaires se croient obligés de voter ce que leur demande le gouvernement, et n'ont pas le courage de voter selon leurs propres convictions. On peut revaloriser les droits du parlement autant qu'on voudra, tant que les parlementaires n'auront pas le courage de voter selon leurs propres convictions, rien ne changera.
Invité Invité
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 21:03
Le problème est aussi le nain qui leur met la pression pour voter le machin fissa, pour son seul profit politique.
johanono
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Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 21:48
On surestime beaucoup les pouvoirs de Sarkozy. D'accord, il leur met la pression. Comme tous les autres présidents de la République avant lui. Et alors, qu'est-ce qui va se passer si les parlementaires refusent de céder à ses injonctions ? Rien du tout, car il a besoin d'eux autant qu'ils ont besoin de lui.
johanono
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Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 21:50
juju41 a écrit:
je reviens sur la base ( 5% de chomage en 2020)utilisée pour cette réforme des retraites qui est complètement inepte..
extrait
Pour que, d'ici à 2020, l'âge effectif de départ à la retraite recule de deux ans et le taux de chômage baisse à 5%, il faudrait une hausse de l'emploi de 10%, soit un taux de croissance moyen de 2,8%. C'est irréaliste alors que la France, comme les autres pays européens, entreprend des politiques d'austérité budgétaire qui vont lourdement peser sur la croissance. Le gouvernement a pris le risque d'aggraver le chômage, des seniors comme des jeunes.
commentaire: qui est assez con pour croire que le chomage pourrait être de 5% dans 10 ans? alors que jamais depuis les 30 glorieuses , ça n'est arrivé.. même en temps de forte croissance..et croire qu'on pourrait avoir une croissance 2,8% constante, est une fumisterie.. c'est pourquoi je suis persuadée que UMP, et PS sachant pertinamment que tout ce bordel de réforme des retraites mal fagotée, est juste une passe d'arme symbolique entre des partis aussi nuls l'un que l'autre, sans aucun soucis d' avenir pour les pauvres abrutis de citoyens...
personne ne parle de faire baisser le chomage, et comment .. à partir de là tout ceci est une IMMENSE ESCROQUERIE.. manifs ou pas, le pb restera entier, rien ne sera résolu, et on remettra le couvert dés 2012..
Le COR a fait plusieurs simulations. Les 40 milliards relevaient d'une hypothèse optimiste. Mais dans d'autres hypothèses de croissance, on est plutôt à 50 ou 60 milliards par an, voire plus.
Autrement dit, ça n'est pas 40 milliards qu'il faut trouver,
Miaou
Nombre de messages : 4363 Age : 66 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 12/07/2007
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 21:58
Réforme des retraites : halte au feu !
par Corinne Lepage, députée européenne et présidente de CAP 21
Quel gâchis !
johanono
Nombre de messages : 3617 Age : 42 Localisation : Mayenne Date d'inscription : 24/08/2008
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 22:28
d'avalie noire a écrit:
Merci à johanono de son évolution En quelques jours, on est passé de "Négocier quoi?" à "Comment peut-on trouver 40 milliards (dans l'hypothése où c'est ce chiffre qui doit être débattu). Encore une semaine de blocage, malheureusement, et on arrivera à "Et si on s'asseyait autour d'une table pour discuter et s'écouter, et essyer d'avancer ensemble vers une solution juste et équitable pour tous?"... Aujourd'hui, on est encore dans le perdant-perdant. Demain, nous serons peut-être dans le gagnant-gagnant.
Bon j'avoue que c'est un état d'esprit qu'il faut avoir. ça fait 17 ans que je fais ce métier de négociation, aussi bien avec mon personnel qu'avec des entreprises, et il faut avoir la volonté commune d'arriver au bout. Ce que n'a pas encore le gouvernement, malheureusement.
Il n'y a pas de contradiction dans mon propos.
Ce qui m'horripile le plus, c'est cette croyance hypocrite que l'on pourra réformer les retraites et réduire les déficits sans douleur pour les Français, juste en taxant les riches (comme le fait croire la gauche), en supprimant les gaspillages (comme le font croire les libéraux) ou en taxant le capital sans taxer les classes moyennes et en supprimant les niches fiscales sans supprimer les avantages des classes moyennes (comme le fait croire Jean-Luc).
Si demain, quelqu'un intervient dans un débat en disant clairement "je propose d'augmenter les prélèvements obligatoires de 40 milliards pour financer les retraites", et en assumant clairement cette idée, alors je serai pas forcément d'accord avec cette perspective, mais je prendrai acte de l'existence d'un projet dont j'admettrai volontiers la cohérence.
En toute hypothèse, le pouvoir de trancher ce grand débat (augmentation des prélèvements et/ou diminution des pensions et/ou augmentation de l'âge de départ en retraite) appartient d'abord au gouvernement, qui a une légitimité démocratique, et pas aux syndicats. Dès lors que le gouvernement a tranché cette question, il n'a plus à revenir dessus avec les syndicats. Avec les syndicats, on discute des modalités, pas des grandes orientations.
AG59
Nombre de messages : 4609 Age : 49 Localisation : Orchies(59) Date d'inscription : 23/03/2010
Sujet: Re: Réforme des retraites Jeu 21 Oct 2010 - 22:50
est ce qu'on a dit que cela ne se ferait pas sans douleur ? non, on dit que la douleur devait être repartie de façon égal entre tous, pauvre comme riche. Ce qui n'est pas le cas avec la réforme actuelle.
Oui, le gouvernement à une légitimité démocratique mais a t'il la légitimité de compétence ? la c'est beaucoup moins sûre. Mais encore une fois, les Français sont de bon Gaulois, cela rale quand ils ne sont pas content, ils foutent des coups de poings à celui qui les emmerdent, légitimes ou pas. Il suffit de regarder l'histoire depuis la révolution Française, tu ne verras beaucoup de combat entre le peuple et le pouvoir. C'est notre manière de nous faire entendre. Ceci le pouvoir le sait et il sait qu'il est sur un siège éjectable car si il arrête les manifestions, il y aura des élections qui fera payer très cher çà.
pascal
Nombre de messages : 245 Age : 61 Localisation : France Date d'inscription : 27/12/2008
Sujet: Re: Réforme des retraites Ven 22 Oct 2010 - 12:08