Tout sur le pouvoir d’achat des ménages (chapitre 2)

Max Linder a écrit:

Les riches sont moins sensibles à la variation des prix, et donc à aux heures de forte demande.

La Palisse en aurait dit autant.

Max Linder a écrit:

(bon, ce soir, football !)

Allez du pain et des jeux.

Jean-Luc Mélenchon, président du Parti de Gauche, ... "Ca m'a toujours choqué de voir des RMIstes applaudir des millionnaires".

C'est bien vrai.

Max Linder a écrit:

En même temps, l'électricité est extrêmement subventionnée.
On impose des prix "plafonds", entrainant une surproduction, et donc une baisse des prix, qui relance la consommation, incite aux producteurs à étendre l'offre, faisant encore baisser les prix, et ainsi de suite.
Sur l'environnement, ce processus a un impact considérable.
Personne n'est incité à économiser, puisque les prix baissent sans cesse.

Quand et où as-tu vu baisser le prix de l'électricité, subventionnée ou pas ?

D'ailleurs, on vient encore de se prendre 3% d'augmentation le mois dernier !

@citoyen

et en plus ils se prennent une branlée.. ça vaut le coup de leur filer plus 700 000 euros par mois en moyenne!

Max Linder a écrit:

Pourquoi j'utiliserais mon grille-pain dans les heures de pointe ?

Parce que c'est en général pour le premier repas de la journée que tu t'en sers. À moins que tu aimes le pain grillé refroidi depuis plusieurs heures ?

juju41 a écrit:

@citoyen

et en plus ils se prennent une branlée.. ça vaut le coup de leur filer plus 700 000 euros par mois en moyenne!

Et le sélectionneur qui a doublé son salaire : 100 000 € / mensuel

pffff

Jean-Luc a écrit:

Quand et où as-tu vu baisser le prix de l'électricité, subventionnée ou pas ?

D'ailleurs, on vient encore de se prendre 3% d'augmentation le mois dernier !

D'abord, les coûts d'approvisionnement font monter les prix. Ensuite, les offres de détail ne sont pas soumises à la concurrence, monopole public oblige.
Ce serait pas du luxe de se renseigner.

Jean-Luc a écrit:

Max Linder a écrit:

Pourquoi j'utiliserais mon grille-pain dans les heures de pointe ?

Parce que c'est en général pour le premier repas de la journée que tu t'en sers. À moins que tu aimes le pain grillé refroidi depuis plusieurs heures ?

C'est ce qu'on appelle de la malhonnêteté intellectuelle.
Le prix de la pomme augmente. Je ne peux pas acheter une pêche, à la place ?
Le prix du Nutella augmente, je ne peux pas acheter de la confiture, à la place ?

Désolant.

Max Linder a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Quand et où as-tu vu baisser le prix de l'électricité, subventionnée ou pas ?

D'ailleurs, on vient encore de se prendre 3% d'augmentation le mois dernier !

D'abord, les coûts d'approvisionnement font monter les prix. Ensuite, les offres de détail ne sont pas soumises à la concurrence, monopole public oblige.
Ce serait pas du luxe de se renseigner.

Et si tu répondais à la question au lieu de botter en touche ?

Max Linder a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Max Linder a écrit:

Pourquoi j'utiliserais mon grille-pain dans les heures de pointe ?

Parce que c'est en général pour le premier repas de la journée que tu t'en sers. À moins que tu aimes le pain grillé refroidi depuis plusieurs heures ?

C'est ce qu'on appelle de la malhonnêteté intellectuelle.
Le prix de la pomme augmente. Je ne peux pas acheter une pêche, à la place ?
Le prix du Nutella augmente, je ne peux pas acheter de la confiture, à la place ?

Désolant.

Tu mets des pommes et du Nutella dans ton grille-pain, toi ?

Ne pas répondre aux questions directes et sortir un commentaire sans rapport, ça c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Désolant.

P.S. Les pêches sont en général plus chères que les pommes.

et quand tout augmente et qu'on a plus un rond..on PEUT toujours faire les poubelles.; ça c'est un résultat visible de la politique ultra-libérale..ON PEUT.. on peut peu parfois, ou on ne Peut plus du tout... à comparer des situations de manière idiote, en supposant que finalement le pauvre a toujours la solution de trouver quelque chose de moins cher, pour remplacer ce qu'il ne peut plus acheter, il faut aussi admettre qu'au final, son choix peut être nul..c'est bien le problème de la pensée mondialiste , transformons les tous en pauvres, ils achèteront toujours nos produits fussent ils de très mauvaise qualité, l'important c'est le profit qu'on peut se faire sur 6 milliards de pauvres qui consomment de gré ou de force..

Max Linder a écrit:

citoyen a écrit:

Et le 8% d'augmentation sur les compteurs de 6KW, tu trouves cela normal ?

C'est à dire, ce sont les plus pauvres qui doivent trinquer pour remplir les poches de ces mêssieurs les actionnaires.

Triple. Tu bois jusqu'à la lie ?
Les riches sont moins sensibles à la variation des prix, et donc à aux heures de forte demande. Les pauvres sont eux très sensibles, d'où l'adaptation aux prix. On change les habitudes et on consomme aux heures creuses.
L'électricité n'est pas non plus la seule source d'énergie. Les appareils peu consommatrices d'électricité sont davantage utlisés.

C'est toujours la panne, hein ? Bon j'insiste pas.

P.S.
Au fait, qui est l'actionnaire principal d'EDF ? l'Etat.

-les abonnements heures creuses sont plus élevés que ceux heures constantes, ce qui compense pas mal l'intérêt de changer ses habitudes (d'autant plus si tu consommes modérement à la base)
-le gaz naturel n'est pas plus compétitif, prix de la ressource oblige (et n'est pas plus écolo vu les conditions d'obtention et le trajet qu'il parcoure)
-tu oublies que dans bon nombre de bâtiments collectifs (genre par hasard les HLM, où vivent les personnes à faibles revenus) le gaz est tout simplement interdit ... ce qui rend cette solution que tu proposes carrément inenvisageable quand bien même çà serait la solution économique du siècle.

Ce forum est décidément un véritable repaire de trolls. L'inculture économique de certains fait peine à voir.
Pourquoi continuer à étaler mes arguments ? ce serait donner de la confiture aux cochons.
Pour ceux qui n'auraient pas, par le plus grand des hasard, de quelconques préjugés, je leur recommanderais chaudement de lire ce rapport :
http://www.nea.fr/ndd/reports/2000/nea2568-dereg-fr.pdf

khany a écrit:

-les abonnements heures creuses sont plus élevés que ceux heures constantes, ce qui compense pas mal l'intérêt de changer ses habitudes (d'autant plus si tu consommes modérement à la base)
-le gaz naturel n'est pas plus compétitif, prix de la ressource oblige (et n'est pas plus écolo vu les conditions d'obtention et le trajet qu'il parcoure)
-tu oublies que dans bon nombre de bâtiments collectifs (genre par hasard les HLM, où vivent les personnes à faibles revenus) le gaz est tout simplement interdit ... ce qui rend cette solution que tu proposes carrément inenvisageable quand bien même çà serait la solution économique du siècle.

-précisons que lorsqu'on quitte le tarif régulé pour tarif libre, on a plus accès au régulé. rigidité de l'offre oblige. pas de concurrence. Il y a donc des dysfonctionnements. Logique. C'est l'éternel problème de l'offre régulée et du monopole imposé.
-EDF est subventionné. Subventions croisées et absence d'internalisation des coûts. Le "vrai" prix est faussé et sous-évalué. Oui, oui, en plus d'être surveillé par l'état, EDF est subventionné. L'électricité, c'est comme SNCF. Tu payes deux fois : une fois sur ta fiche d'impôt, une fois sur ta facture.
(Oui, oui, c'est aussi normal que les prix sautent. EDF fait parfois des mauvais investissements, avec l'approbation de l'état. Il doit augmenter les prix pour amortir les coûts, logique. Privatisée, EDF ne se permettrait pas un tel gaspillage : les marchés financiers réagiraient immédiatement en le sanctionnant.)
-Me donner l'exemple des HLM relève de l'ironie. C'est un secteur extrêmement encadré par la législation, entre les contrôles de prix, l'interdiction d'expulsion et les "zonages". Bref, toute cette règlementation foncière entraine une pénurie des parcs de logements, renforçant les critères de "sélection" (i.e. discrimination raciale) et la rigidité des contrats et des conditions de l'offre, parce que l'absence de droits de propriété et du prix de marché lèsent complètement les propriétaires qui sont obligés de s'adapter aux circonstances en exigeant des "compensations". Définitivement, non. Il n'y a aucune liberté contractuelle. L'offre ne s'adapte plus à la demande, elle s'adapte aux textes législatifs.
Rappelons aussi que 1/3 des logements "pour pauvres", les HLM, sont habités par des familles aisées, et tout est dit.

Max Linder a écrit:

Ce forum est décidément un véritable repaire de trolls. L'inculture économique de certains fait peine à voir.
Pourquoi continuer à étaler mes arguments ? ce serait donner de la confiture aux cochons.

Encore un p’tit jeune qui, du haut de ses 2 fois 12 ans, s'imagine tout savoir mieux que tout le monde.

Désolé, Max, là tu pètes plus haut que ton cul, c'est dommageable pour tes cols de chemise.

surtout qu'à cet age, à part avoir avalé bêtement les dogmes économiques ensiegnés, comme si c'était la Bible, en une Pensée unique où l'expérience de la vie ne rentre pas en ligne de compte.. on nous les décérèbre bien nos p'tits jeunes.. en voilà un qui est prêt pour l'ENA..pauvres de nous!

Max Kinder, c'est quoi ta prochaine surprise ?

bon ben on passera donc sur le fait que toi, tu ne sembles pas savoir que le fameux tarif heures creuses est dans l'offre régulée.

Je te remercie de m'apprendre qu'EDF est subventionnée à moi, un bon gros vieux mammouth qui a même connu l'époque où c'était encore nationnalisé, mais ton argumentation sur le fait qu'on paierait moins si elle était privatisée (ce qui est déjà le cas by the way , puisque c'est une SA introduite en bourse, et ce même si l'actionnaire principal reste l'Etat, mais bon pour te faire plaisir, poussons le raisonnement à dire "le jour où l'Etat aura 0% d'actions") :
c'est le cas aux States et dans d'autres pays et cela s'est traduit systématiquement par une hausse importante des tarifs et une baisse tout aussi importante de la qualité de service (en particulier à cause des économies faites sur l'entretien et l'investissement dans les réseaux).

pour les HLM , tu réponds à côté mais c'est l'habitude visiblement. "Et tout est dit! "

J'ai lu l'avant propos du rapport sur le nucléaire face à la montée de la concurrence. J'avoue que ça me fait froid dans le dos quand je lis ça.
Il faut quand même garder en tête deux choses :
1) une installation nucléaire c'est pas une fabrique de caramels. Quand ça tombe en panne, ça peut avoir des conséquences environnementales énormes.
2) Il n'y a aucune différence entre une centrale nucléaire qui passe d'une exploitation publique à une exploitation privée. Quels gains de productivité, voulez-vous faire ? Le réacteur est le même, et toutes les installations autour sont à peu de choses identiques.

Dès lors, augmenter les performances d'une centrale grâce à la pression de la concurrence risque de produire des résultats mitigés. Sauf si on commence à tirer sur les effectifs, à espacer les entretiens, à prolonger les équipements avant de les remplacer. Donc comment augmenter la production sans obligatoirement jouer sur ces paramètres et, donc la sécurité ?

"En général, les augmentations de la production d'électricité nucléaire
résultent d'améliorations des opérations de rechargement, de la prolongation des
intervalles entre deux arrêts de tranches, d'une durée d'indisponibilité réduite et
d'une augmentation de la puissance de l'installation. En outre, grâce aux
réductions d'effectifs et aux améliorations de la productivité et de la fiabilité, les
centrales nucléaires ont conforté leur position sur les marchés."

Sur la sûreté, c'est presque tautologique. Comme on est plus performant, on est forcément plus performant sur la sécurité !
"Les installations nucléaires sont généralement exploitées de façon sûre, non
seulement parce qu'elles doivent respecter la réglementation, mais aussi parce
qu'elles ont intérêt à être compétitives par rapport aux autres sources d'énergie."
D'après le Nuclear Energy Institute (NEI), un bon niveau de
sûreté va de pair avec de bonnes performances économiques.
CQFD

Enfin sur le prolongement de vie des centrales. C'est normal de les prolonger car, ca coûte moins cher de l'exploiter que de la démanteler et d'en construire une autre. Et ça correspond tout à fait à la logique de performance du privé.
"Le coût de la prolongation de la durée de vie d'une centrale nucléaire
devrait être inférieur à celui de la construction de nouvelles centrales, de
quelque type que ce soit, pour la production d'électricité en base. On peut en
conclure que la concurrence devrait augmenter la probabilité de prolonger la
durée de vie de centrales nucléaires fonctionnant de manière satisfaisante."



Enfin, il serait bon de rappeler à Max Linder l'histoire d'Enron en Californie. C'est l'exemple même d'une dégénérescence du capitalisme. Au lieu de fournir tous les besoins en électricité de l'Etat de Californie, au meilleur prix, on a découvert que l'entreprise organisait elle même la pénurie d'électricité dans ses installations pour manipuler les cours de l'électricité sur les marchés à terme. Un monopole naturel qui passe du public au privé n'est pas toujours la solution miracle que l'on croit.

khany a écrit:

bon ben on passera donc sur le fait que toi, tu ne sembles pas savoir que le fameux tarif heures creuses est dans l'offre régulée.

Je te remercie de m'apprendre qu'EDF est subventionnée à moi, un bon gros vieux mammouth qui a même connu l'époque où c'était encore nationnalisé, mais ton argumentation sur le fait qu'on paierait moins si elle était privatisée (ce qui est déjà le cas by the way , puisque c'est une SA introduite en bourse, et ce même si l'actionnaire principal reste l'Etat, mais bon pour te faire plaisir, poussons le raisonnement à dire "le jour où l'Etat aura 0% d'actions") :
c'est le cas aux States et dans d'autres pays et cela s'est traduit systématiquement par une hausse importante des tarifs et une baisse tout aussi importante de la qualité de service (en particulier à cause des économies faites sur l'entretien et l'investissement dans les réseaux).

pour les HLM , tu réponds à côté mais c'est l'habitude visiblement. "Et tout est dit! "

Tu regardes à la petite lorgnette ce qui ne sont en fait que des "petits" problèmes.
En principe, l'offre s'adapte à la demande. Si ça ne se fait pas, c'est qu'il y a un problème : blocage des prix, lois et normes pernicieuses.
Quand on regarde le marché de l'électricité et celui du logement, on ne peut que rire à entendre parler de dérégulation. la réalité, c'est qu'Il n'y en a pas.
D'ailleurs, les prix du gaz comme l'électricité sont faussés. Une partie est payé par l'impôt... ou l'emprunt à long terme.

Tu cites les USA, pays où foisonnent de multiples fausses dérégulations. Pas très probant comme exemple. Monopole organisé et des lois désincitant l'efficience du service. Ils n'avaient aucune façon d'avoir accès aux fournisseurs externes

Gribouille a écrit:

Enfin, il serait bon de rappeler à Max Linder l'histoire d'Enron en Californie. C'est l'exemple même d'une dégénérescence du capitalisme. Au lieu de fournir tous les besoins en électricité de l'Etat de Californie, au meilleur prix, on a découvert que l'entreprise organisait elle même la pénurie d'électricité dans ses installations pour manipuler les cours de l'électricité sur les marchés à terme. Un monopole naturel qui passe du public au privé n'est pas toujours la solution miracle que l'on croit.

Sur Enron, plusieurs points :
-c'est un monopole introduit par l'état. Oui, enron a acheté les politiciens. la concurrence y était tout simplement inexistante.
-il a rationné l'électricité pour faire monter les prix
-le gouvernement a "bloqué" les prix de détail
-l'offre de détail ne pouvait se permettre de vendre à perte. Elle cesse ses activités.
-Black-Out !

S'il te plait...
Où vois-tu une dérégulation ?

(La suite, après)

Tiens, moi, ca me fait penser le système ferroviaire anglais, il y a quelques années, qui est déréglementé et qui avait le pire réseau d'Europe sans système de sécurité performant jusqu'à un très grave accident ou la France à aider les anglais a créer leur système de sécurité.

Oui, le prix baisser mais la qualité de service aussi car pour baisser les coûts, il faut bien tirer sur quelques choses.

Je préviens : ce n'est pas parce que j'ai cité l'article, que je suis entièrement d'accord avec tout ce qui est dit.

Gribouille a écrit:

1) une installation nucléaire c'est pas une fabrique de caramels. Quand ça tombe en panne, ça peut avoir des conséquences environnementales énormes.

D'abord, on nous dit que les centrales à charbon c'est plus chère que le nucléaire, que c'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas ouvrir l'électricité à la concurrence sous peine d'une hausse des prix, maintenant, on me dit que le nucléaire, ça peut être dangereux.

Citation :

2) Il n'y a aucune différence entre une centrale nucléaire qui passe d'une exploitation publique à une exploitation privée. Quels gains de productivité, voulez-vous faire ? Le réacteur est le même, et toutes les installations autour sont à peu de choses identiques.

Je n'ai jamais parlé d'une efficience des gains de productivité. Simplement que des prix libres et fluctuants permettent d'ajuster la consommation et d'éviter le surplus et le gaspillage si dommageable à l'environnement. Éventuellement, elle permettrait aussi une efficience de la qualité service.
A condition bien sûr, à l'opposé des USA, que les contrats soient libres, et non réglementés, car c'est souvent le cas quand on dérégule.

Citation :

Sur la sûreté, c'est presque tautologique. Comme on est plus performant, on est forcément plus performant sur la sécurité !

Oh, j'en suis pas si sûr.
Tout dépend de QUI assure la sécurité. Si c'est comme la SEC pour les marchés financiers, les commissaires aux comptes ou les agences de rating, tu peux être sur à 100% qu'on essaiera d'exploiter les failles des normes, ici, sécuritaires.
Du moment qu'un régulateur, et peu importe son nom, se substitue au marché, on a des dysfonctionnements, parce que les producteurs ne respectent pas le contrat, tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Leur soucis est de se plier aux normes, mais les normes ont toujours des failles.
A mon avis, les normes, c'est pas la solution, mais le contrat, oui.
Je parle ici du "contrat" collectivité-entreprise concessionnaire, qui fait bien sûr référence au self-governance. Les collectivités sont un bien meilleur régulateur que l'état sur ce genre de question/problème.

Je relis et re-relis les passages en gras.
J'ai du mal à voir où sont tes points de désaccord. Du moins, tu ne le dis pas clairement.
L'électricité n'est pas un bien comme les autres ? Un secteur où la concurrence ne peut jouer son rôle d' "aiguillon" comme tu dis ?
Il faudrait m'expliquer là.

Parce qu'en vérité, c'est un bien comme les autres, à la seule différence que les infrastructures sont coûteuses et bénéficient beaucoup des économies d'échelles. Mais à cela, il n'y a en vérité aucun problème. Les phares côtières en Angleterre avaient pourtant été gérées par le public, et ça s'est très bien passé.

J'ai l'impression que beaucoup ignore ce qu'est réellement le "contrat". Dans un contrat, les participants aux échanges en sortent tous deux gagnants parce que chacun fixe les règles du jeu, avec lesquelles ils se mettent d'accord pour conclure le contrat. Un régulateur qui impose des normes ne peut que corrompre ces contrats, parce que le régulateur se substituant tantôt à la demande tantôt à l'offre, ne peut prétendre approcher ou atteindre une situation "optimale" où l'offre ET la demande est satisfaite au mieux possible.

AG59 a écrit:

Tiens, moi, ca me fait penser le système ferroviaire anglais, il y a quelques années, qui est déréglementé et qui avait le pire réseau d'Europe sans système de sécurité performant jusqu'à un très grave accident ou la France à aider les anglais a créer leur système de sécurité.

Oui, le prix baisser mais la qualité de service aussi car pour baisser les coûts, il faut bien tirer sur quelques choses.

Ce n'est pas uniquement le prix administré tellement bas que cela a provoqué une hausse de la demande, usant plus vite les rails. Il ne faut pas oublier qu'il y avait aussi des normes : notamment une complètement stupide qui EXIGEAIT que les délais de réparations et d'entretien soient non seulement extrêmement courts, mais qu'ils soient respectées. Si ces délais sont dépassés, ils devaient payer une forte amende.
Non seulement les prix administrés ne leur donnèrent pas les moyens d'entretenir un service de qualité, mais en plus, ils n'étaient pas incités à le faire, respect des délais oblige.

Où est la déréglementation ?
Il ne faut pas confondre privatisation dérégulation, car bien souvent, ils ne sont pas appliqués simultanément. Ce qui n'empêche pas les journaux de crier "au meurtre ! dérégulation !"

et si le régulateur est comme celui des produits pharmaceutiques ???

Tu peux être plus explicite ?

Max Linder a écrit:

AG59 a écrit:

Tiens, moi, ca me fait penser le système ferroviaire anglais, il y a quelques années, qui est déréglementé et qui avait le pire réseau d'Europe sans système de sécurité performant jusqu'à un très grave accident ou la France à aider les anglais a créer leur système de sécurité.

Oui, le prix baisser mais la qualité de service aussi car pour baisser les coûts, il faut bien tirer sur quelques choses.

Ce n'est pas uniquement le prix administré tellement bas que cela a provoqué une hausse de la demande, usant plus vite les rails. Il ne faut pas oublier qu'il y avait aussi des normes : notamment une complètement stupide qui EXIGEAIT que les délais de réparations et d'entretien soient non seulement extrêmement courts, mais qu'ils soient respectées. Si ces délais sont dépassés, ils devaient payer une forte amende.
Non seulement les prix administrés ne leur donnèrent pas les moyens d'entretenir un service de qualité, mais en plus, ils n'étaient pas incités à le faire, respect des délais oblige.

Où est la déréglementation ?

nope, l'état n'intervient plus dans le ferroviaire, en Angleterre, et je crois que même les rails n'appartient plus une structure étatique. donc c'est vraiment le prix et la demande. mais comme il y a une concurrence très forte, il n'y avait pas d'investissement de modernisation.

si ton régulateurs sont des personnes qui sont payés par les entreprises de l'énergie. penses tu que cela sera efficace car les entreprises vont tout faire pour contrôler cette régularisation comme l'industrie pharmaceutique.