La croissance du PIB fait-elle le bonheur ?

Je ne sais de quoi il s'agit " pay-per-view" !!!
Mais rester chez soi et télécharger : pas bon ! Il faut rapprocher mais pas isoler.

@ signora : ben tu rapproches les gens chez toi pour regarder le film !

@ juju : donc selon toi inciter les gens à la décroissance ça suffira ?

je ne veux pas vivre dans un monde qui me dicte tout ce que je dois faire.. c'est tout...et je ne vois pas ce qu'il y a de démocrate et de Modem,dans ton projet tel que tu l'imagines...à mon avis, tu devrais créer ton propre parti, c'est la mode!

juju41 a écrit:

et comment? et pourquoi immatérielle, les loisirs, plus possible de lire un vrai bouquin en papier? plus possible de faire une ballade en barque ? c'est quoi ton monde? il ne m'interesse pas...qu'est ce qu'on s'y em.. dera...!

Où Yann a-t-il écrit cela ? Dès lors que l'on condamne un extrême, il faut que l'on soit classifié dans l'autre...
Tant qu'il y aura des arbres tu pourras lire des livres en papier, la question est de savoir si le bois est importé de Chine, d'Afrique ou de forêts européennes plus proches (d'ailleurs je pense qu'il nous faudra reboiser une bonne partie de notre territoire en France). Idem pour les barques, le savoir-faire on l'a chez nous...

juju41 a écrit:

et quel boulot, immatériel je suppose, sauf pour l'agriculture , où on reviendra à la bonne vieille charrue à bras, pas de cheval ou de boeuf ça pète trop de méthane , je suppose......c'est plus de la décroissance, c'est carrément de la régression...

Je t'invite à te documenter sur les techniques utilisées en agriculture biologique, Internet abonde de sites à ce sujet. Mais il est vrai que les préjugés ont la vie dure...

Personnellement je ne vois pas où est la dérive totalitaire dans ce que présente Yann... nous sommes bien dans un parti politique, pas dans une agence de communication n'est-ce pas ? Évidemment qu'il faut inciter tout le monde à changer de mode de vie, mais évidemment aussi qu'il faudra modifier certaines des règles du jeu ! La taxe localiste est une idée à creuser et elle n'a pas plus anti-démocratique qu'une autre, au contraire. Si un jour des adhérents du MoDem ont en charge la France, il faudra bien faire quelque chose et non pas comme l'actuel président en rester au stade des belles paroles.
Je prends un petit exemple pour illustrer mon propos : l'énergie renouvelable produite par des particuliers est revendue à EDF à un prix fixé par l'État. Je ne sais pas si cela a fait scandale à l'époque, mais ce fut certainement une hérésie pour tout libéral qui s'assume comme tel. Sans action de l'exécutif et du législatif sur ce point, il n'y aurait rien eu alors que c'est une très bonne chose...

Rien à voir entre une régulation - relativement forte peut-être - et un monde totalitaire que tu n'évoques qu'en plaisantant je l'espère Juju. Personne ici n'a proposé de te greffer une puce électronique pour vérifier que tu fais bien tes achats chez le producteur local ou non : il s'agit seulement de faire en sorte que financièrement tu y sois incitée, à différents degrés selon les produits.

Je ne crois pas que localisme aille forcément avec décroissance (du PIB), puisque la dimension productiviste peut théoriquement toujours être conservée ; cependant l'épuisement des ressources naturelles fera que tous les modèles quels qu'ils soient s'orienteront vers cette fameuse baisse en valeur du Produit Intérieur Brut... à nous de faire en sorte qu'elle ne s'accompagne pas d'une baisse de l'IDH, du PNB vert et de tous les indices mesurant le bien-être/le bonheur qu'on pourra inventer. Et c'est là qu'on pourra retrouver un moment la croissance de tout le secteur dit "vert", le temps de trouver enfin l'équilibre : d'un côté l'Humanité, ses milliards de membres qui songent à leur survie, sa consommation gigantesque, sa technologie, de l'autre le reste de la Terre, ses ressources limitées et sa capacité à supporter l'activité humaine sans se retourner contre elle.

Déjà, je ne vois aucun rapport entre décroissance économique et écologie... La décroissance économique c'est l'inflation qui est supérieure à l'augmentation du PIB/habitant ! Point barre !

C'est donc la baisse drastique du pouvoir d'achat, la baisse de la consommation, la baisse du CA des entreprises, l'augmentation du chômage... et tout ça entraîne dans son cycle la baisse de la politique publique. Bref j'en passe des meilleures !

LIBRE a parfaitement résumé la situation et le genre de mesures attendues quand le mot d'ordre du parti est l'humanisme. L'humanisme ce n'est pas la faillite d'un pays... L'humanisme écologique c'est responsabiliser et non pas penser pour les gens. L'humanisme c'est protéger l'humain et le moraliser pour ne plus qu'une crise financière de cet acabit se reproduise, ce n'est pas d'interdire le crédit. L'humanisme passe par une petite partie de localisme qu'on amène de façon progressive, je l'admet. Mais certainement pas par une forme extrémiste de ce dernier.

JUJU aussi a bien fait de rappeler que nous sommes un parti DEMOCRATE et donc que nous n'avons pas à forcer les gens de quelle manière que ce soit (sauf sujet exceptionnels du genre "interdiction de tuer", etc.).

Moi je le redis, je ne défendrai jamais une quelconque doctrine qui contribuera à l'appauvrissement de la France par rapport aux autres pays tout ça parce qu'une catégorie de la population a envie de vivre un retour en arrière. J'estime que c'est de la responsabilité politique...


Pour alimenter un peu le débat de départ : Certes nous avons connu de longues années de croissance sans pour autant en voir des effets positifs : mais c'est la comparaison de notre croissance par rapport à celle des pays occidentaux qu'il faut observer >>> notre pouvoir d'achat a évolué moins vite que nos besoins "futiles".

bigjolant59 a écrit:

Déjà, je ne vois aucun rapport entre décroissance économique et écologie... La décroissance économique c'est l'inflation qui est supérieure à l'augmentation du PIB/habitant ! Point barre !

C'est donc la baisse drastique du pouvoir d'achat, la baisse de la consommation, la baisse du CA des entreprises, l'augmentation du chômage... et tout ça entraîne dans son cycle la baisse de la politique publique. Bref j'en passe des meilleures !

LIBRE a parfaitement résumé la situation et le genre de mesures attendues quand le mot d'ordre du parti est l'humanisme. L'humanisme ce n'est pas la faillite d'un pays... L'humanisme écologique c'est responsabiliser et non pas penser pour les gens. L'humanisme c'est protéger l'humain et le moraliser pour ne plus qu'une crise financière de cet acabit se reproduise, ce n'est pas d'interdire le crédit. L'humanisme passe par une petite partie de localisme qu'on amène de façon progressive, je l'admet. Mais certainement pas par une forme extrémiste de ce dernier.

JUJU aussi a bien fait de rappeler que nous sommes un parti DEMOCRATE et donc que nous n'avons pas à forcer les gens de quelle manière que ce soit (sauf sujet exceptionnels du genre "interdiction de tuer", etc.).

Moi je le redis, je ne défendrai jamais une quelconque doctrine qui contribuera à l'appauvrissement de la France par rapport aux autres pays tout ça parce qu'une catégorie de la population a envie de vivre un retour en arrière. J'estime que c'est de la responsabilité politique...


Pour alimenter un peu le débat de départ : Certes nous avons connu de longues années de croissance sans pour autant en voir des effets positifs : mais c'est la comparaison de notre croissance par rapport à celle des pays occidentaux qu'il faut observer >>> notre pouvoir d'achat a évolué moins vite que nos besoins "futiles".

Merci.

yann 35 a écrit:

Que proposez-vous pour éviter que nos climat ne mute encore plus et surtout pour éviter que nous épuisions au cours du siècle toutes les ressources naturelles servant à la production donc à la croissance ???

Euh non, je le redis, la croissance ce n'est pas l'énergie gaspillée pour produire. Ca n'a absolument rien à voir, c'est juste un indicateur d'EVOLUTION du niveau de vie en terme d'argent.

On peut très bien produire moins et avoir plus de croissance par divers mécanismes, il ne faut pas se créer de faux ennemis, et la croissance est toujours une alliée.
>>> Quand l'Etat fait un investissement dans des énergies plus écologiques et viables à long terme : cet investissement est générateur de croissance.

Pour des solutions précises sur ton sujet je ne suis pas DU TOUT expert en la matière. Tout ce que je voulais c'est rétablir quelques mauvaises définitions et donner mon opinion dessus.

en tout cas pas la shlague...

Allez sur le fil du forum des commissions sur la croissance verte, vous comprendrez que l'écologie c'est de la décroissance au niveau mondial, l'économie verte ne compense pas les pertes provoquées dans l'économie globale. Quand on veut être un minimum responsable, on se renseigne sur les conséquences de la croissance actuelle et on réfléchit à une autre croissance voire aux modalités pour accompagner une décroissance si elle est nécessaire, Peyrelevade lui-même n'exclut pas que la décroissance soit nécessaire sans affirmer non plus qu'elle l'est, il n'en sait rien et il le reconnaît.

Le moment venu, seuls ceux qui auront proposé quelque chose pourront rester dignes, tous les autres responsables politiques et ceux qui les auront aidés seront coupables de crime contre l'Humanité.

yann 35 a écrit:

Allez sur le fil du forum des commissions sur la croissance verte, vous comprendrez que l'écologie c'est de la décroissance au niveau mondial, l'économie verte ne compense pas les pertes provoquées dans l'économie globale. Quand on veut être un minimum responsable, on se renseigne sur les conséquences de la croissance actuelle et on réfléchit à une autre croissance voire aux modalités pour accompagner une décroissance si elle est nécessaire, Peyrelevade lui-même n'exclut pas que la décroissance soit nécessaire sans affirmer non plus qu'elle l'est, il n'en sait rien et il le reconnaît.

Le moment venu, seuls ceux qui auront proposé quelque chose pourront rester dignes, tous les autres responsables politiques et ceux qui les auront aidés seront coupables de crime contre l'Humanité.

La croissance ne crée PAS la pollution ! Aucun rapport.
La croissance n'est qu'un indicateur. D'ailleurs elle ne représente pas directement la production.
En revanche, la production peut faire varier la croissance, mais elle est loin d'être la seule variante. Comment à partir d'un simple indicateur d'évolution du niveau de vie en richesse peux-tu en faire un synonyme de pollution ??
C'est totalement incohérent.

La croissance c'est l'évolution du PIB - Inflation, globalement et caricaturalement.

L'inflation c'est juste l'évolution du niveau des prix.

Le PIB c'est un indicateur économique qui additionne grosso modo la somme des valeurs ajoutées échangées sur le territoire.

Donc d'après toi : un type qui propose de l'aide à domicile (donc qui contribue à la croissance) >>>> est un type responsable de crime contre l'humanité ?

Je suis sincèrement désolé mais il arrive un moment où il faut savoir dépasser ses dogmes et rester cohérent. Sur le forum commission ils n'ont pas la science infuse. Ce n'est pas parce que un responsable dit une chose que je suis forcé de le croire.

Alors bigjolant, peux-tu me dire quelle est la part dans le PIB des activités de production de biens matériels et celles consommatrices de biens matériels ? Peux-tu me dire ce que tu proposes pour maintenir de la croissance en réduisant ces activités pour l'avenir de l'Humanité ?

Elfyn a écrit:

[d'ailleurs je pense qu'il nous faudra reboiser une bonne partie de notre territoire en France.

Wikipédia:
sur l'ensemble du territoire français, la forêt en France représente 155 000 km² du territoire, soit un taux de boisement de 28,2 % (surface des forêts rapportée au territoire national, source : Inventaire Forestier National^[2]). Ce taux de boisement a fortement augmenté depuis le XIX^e siècle grâce à d'importants efforts de reboisement. Cela a été possible, malgré l'industrialisation et l'urbanisation et le développement des infrastructures, par l'intensification de l'agriculture et l'abandon de la traction hippomobile, qui ont contribué à libérer des surfaces importantes de terres cultivées.
La forêt française a fortement souffert des tempêtes des 26 et 27 décembre 1999, qui ont abattu l'équivalent de sept années de récolte.^[3]
Au niveau européen, en termes de surface, la France se classe en quatrième position, derrière la Suède, la Finlande et l'Espagne (respectivement 27, 22 et 18 millions d'hectares environ selon la FAO). La forêt française représente 10 % de la surface boisée européenne.

la forêt est actuellement nettement plus importante quavant le XIX èmes siècle, vu que le bois servait à tout...

Ainsi la Gaule conquise par Jules César ne possède déjà plus que 50 % de forêts et la France de Napoléon Bonaparte guère plus de 15 %. Parallèlement à ces défrichements, l’exploitation des forêts restantes s’intensifie et devient presque aussi indispensable que l’agriculture. Le bois permet de chauffer les habitations, cuire les aliments, produire poteries, céramiques, chaux, tuiles, objets métalliques, verre, sel. Il participe à l’édification des habitations, la fabrication de meubles et de certains ustensiles. Il joue un rôle important dans les transports en procurant des moyens de roulage et de levage, en contribuant à la construction de ponts et de bateaux, depuis la pirogue jusqu’aux vaisseaux capables d’affronter la mer pour le commerce et la guerre.

Aujourd’hui, le taux de boisement de l’Europe, comme celui de la France, est proche de 30 % : la forêt s’est étendue et reste en expansion.

http://www.cndp.fr/revueTDC/890-72853.htm

Elfyn est quelqu'un de très responsable qui sait que nous aurons besoin de beaucoup de bois à l'avenir donc il faut anticiper et continuer notre effort de reboisement.

yann 35 a écrit:

Allez sur le fil du forum des commissions sur la croissance verte, vous comprendrez que l'écologie c'est de la décroissance au niveau mondial, l'économie verte ne compense pas les pertes provoquées dans l'économie globale. Quand on veut être un minimum responsable, on se renseigne sur les conséquences de la croissance actuelle et on réfléchit à une autre croissance voire aux modalités pour accompagner une décroissance si elle est nécessaire, Peyrelevade lui-même n'exclut pas que la décroissance soit nécessaire sans affirmer non plus qu'elle l'est, il n'en sait rien et il le reconnaît.

Le moment venu, seuls ceux qui auront proposé quelque chose pourront rester dignes, tous les autres responsables politiques et ceux qui les auront aidés seront coupables de crime contre l'Humanité.

Il n'en sait rien parce que la décroissance ne peut être qu'une conséquence d'une autre forme de croissance et pas un objectif à atteindre.

de toute façon le "PIB" est un très mauvais indicateur

http://www.onpeutlefaire.com/articles/ajh-11-reconsiderer-la-richesse.php

le PIB n'est qu'un thermomètre économique, il ne mesure pas le bonheur individuel ou collectif

libre a écrit:

Il n'en sait rien parce que la décroissance ne peut être qu'une conséquence d'une autre forme de croissance et pas un objectif à atteindre.

Une énième fois, personne ne dit que la décroissance doit être un objectif mais seulement un moyen pour atteindre un objectif.

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Il n'en sait rien parce que la décroissance ne peut être qu'une conséquence d'une autre forme de croissance et pas un objectif à atteindre.

Une énième fois, personne ne dit que la décroissance doit être un objectif mais seulement un moyen pour atteindre un objectif.

Mais quelles seront les aspects "négatifs" de la décroissance s'il y en a ?

Merci Christophe, c'est un peu ça en fait le sujet du fil.

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Il n'en sait rien parce que la décroissance ne peut être qu'une conséquence d'une autre forme de croissance et pas un objectif à atteindre.

Une énième fois, personne ne dit que la décroissance doit être un objectif mais seulement un moyen pour atteindre un objectif.

Une énième fois, la décroissance ne peut être qu'une conséquence. Donc ni objectif ni moyen.

C'est clair ?

Ok, donc tu es pour attendre de subir, moi je suis pour préparer la transition et l'après.

_Christophe_ a écrit:

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Il n'en sait rien parce que la décroissance ne peut être qu'une conséquence d'une autre forme de croissance et pas un objectif à atteindre.

Une énième fois, personne ne dit que la décroissance doit être un objectif mais seulement un moyen pour atteindre un objectif.

Mais quelles seront les aspects "négatifs" de la décroissance s'il y en a ?

Si tu fais de la décroissance un cheval de bataille (moyen ou objectif), plus de chômage, de précarité, de pauvreté.

Prenons l'exemple de l'automobile, Renault par exemple.

Tu ne peux pas dire "Renault doit produire moins de voitures sinon ça va épuiser les réserves en pétrole et plus de consommation de pétrole, ce n'est pas bon pour l'écologie". Car si Renault produit moins de voitures, il va être obligé de licencier et ses sous-traitants aussi (s'ils ne mettent pas carrément la clé sous la porte).

En revanche, tu peux dire "Renault doit développer la recherche sur des alternatives au pétrole et orienter sa production vers des véhicules "propres" (hybride, électrique,...), ce qui n'aura pas d'impact négatif sur l'emploi chez Renault et ses sous-traitants et satisfera les obligations de développement durable.

yann 35 a écrit:

Ok, donc tu es pour attendre de subir

Non.

libre a écrit:

_Christophe_ a écrit:

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Il n'en sait rien parce que la décroissance ne peut être qu'une conséquence d'une autre forme de croissance et pas un objectif à atteindre.

Une énième fois, personne ne dit que la décroissance doit être un objectif mais seulement un moyen pour atteindre un objectif.

Mais quelles seront les aspects "négatifs" de la décroissance s'il y en a ?

Si tu fais de la décroissance un cheval de bataille (moyen ou objectif), plus de chômage, de précarité, de pauvreté.

Prenons l'exemple de l'automobile, Renault par exemple.

Tu ne peux pas dire "Renault doit produire moins de voitures sinon ça va épuiser les réserves en pétrole et plus de consommation de pétrole, ce n'est pas bon pour l'écologie". Car si Renault produit moins de voitures, il va être obligé de licencier et ses sous-traitants aussi (s'ils ne mettent pas carrément la clé sous la porte).

En revanche, tu peux dire "Renault doit développer la recherche sur des alternatives au pétrole et orienter sa production vers des véhicules "propres" (hybride, électrique,...), ce qui n'aura pas d'impact négatif sur l'emploi chez Renault et ses sous-traitants et satisfera les obligations de développement durable.

exactement. Doc il n'y a pas décroissance et on protège notre environnement. Opposer écologie et croissance est d'une stupidité.