Mariage et adoption pour les couples homosexuels

limiter le divorce, pour quoi, pour la façade? un enfant qui voit ses parents se déchirer chaque jour, et même se taper dessus est certainement plus malheureux que lorsque ses parents sont séparés...
le mariage a été créé à une époque où les époux ne vivaient ensemble que très peu de temps... par la force des choses, puisque la mortalité était très grande, en particulier pour les femmes en couches...sans compter les grossesses annuelles qui multipliaient le risque..
il se trouve que maintenant un mariage peut durer en théorie, plus de 50 ans... il y a évidemment des gens comme moi, à qui ça convient très bien, mais il faut reconnaitre que la durée peut finir par détruire l'amour... à quoi bon rester ensemble quand on a plus rien à se dire...
faire des enfants n'est pas une finalité en soi, il faut les désirer et les aimer, si on ne désire pas d'enfants, ça n'a pas d'importance, le monde pourvoit très bien à ce problème, et même un peu trop à mon gout!

Bonjour,

Pas la peine d\'en arriver à s\'engueuler.
Toutes ces discussions ont fini par me faire poser une question simple, basique: à quoi sert le mariage?

Certains ont beaucoup parlé de sa part symbolique... OK mais d\'autres événements sont importants dans la société sans pour autant que l\'Etat les célèbre autant (naissance, mort...).

Quels sont donc les \"propriétés\" du mariage, et où le fait que les personnes soient de sexe opposé (le fait de pouvoir avoir des enfants) est-il déterminant?
Merci à chacun de tenter de répondre clairement à cette question, sans y mélanger des histoires de définition, de religion, etc...

K
PS: j\'abonde das le sens de Juju sur le problème du divorce, lié au mariage: combien de gens se séparant se déchirent à cause de ces procédures de divorce, avec évidemment des conséquence pour les enfants, alors que sans mariage, les choses sont beaucoup plus simples...

kinette a écrit:

PS: j\'abonde das le sens de Juju sur le problème du divorce, lié au mariage: combien de gens se séparant se déchirent à cause de ces procédures de divorce, avec évidemment des conséquence pour les enfants, alors que sans mariage, les choses sont beaucoup plus simples...

Les procédures sont un exutoire, si ce n'est pas cela c'est autre chose que le couple va utiliser pour se "venger" de l'autre. Et sans mariage, la situation n'est pas plus simple, elle est juste plus discrète car moins officielle.

yann 35 a écrit:

Remus a écrit:

Citation :

Donc toi n'utilises pas non plus des qualificatifs de lobbyiste ou terroriste intellectuel, même pas de manière détournée en soutenant les propos orduriers de georges jean.

Non tu n'es pas tolérant, car tu qualifie l'opinion de george jean comme ordurière, tu ne tolères pas son avis. Tu te revendique certainement comme ouvert d'esprit mais tu ne l'es pas, car sitot que l'on pense differemment de toi, on est nécessairement homophobe.

Je tolère l'existence et l'expres​sion(enfin dans la limite de la loi avec laquelle il fleurte...) des idées de georges jean, je n'adhère pas à ses idées. Tu comprends cette phrase ou t'as besoin de faire une thèse ???...............

Parrallèlement à la montée des thèses du lobby gay, on constate des tentatives de restriction de la liberté d'expression soit par la voie du terrorisme intellectuel (ex : mes propos sont haineux, orduriers ..) soit par la voie de la censure légale : cf. ci-dessus : "dans la limite de la loi avec laquelle il fleurte ". Il s'agit là d'une pression sur les personnes plaidant contre le mariage gay.

Floran a écrit:

kinette a écrit:

PS: j\'abonde das le sens de Juju sur le problème du divorce, lié au mariage: combien de gens se séparant se déchirent à cause de ces procédures de divorce, avec évidemment des conséquence pour les enfants, alors que sans mariage, les choses sont beaucoup plus simples...

Les procédures sont un exutoire, si ce n'est pas cela c'est autre chose que le couple va utiliser pour se "venger" de l'autre. Et sans mariage, la situation n'est pas plus simple, elle est juste plus discrète car moins officielle.

Bonjour,
De ce que je vois autour de moi, la procédure elle-même augmente les problèmes: avocats qui poussent à "récupérer le plus possible", durée de la séparation, argent dépensé...
Une fois que les gens sont loin et sont "officiellement" séparés, ces tensions disparaissent facilement (pas besoin de penser sans arrêt à la séparation, aux procédures, à passer voir l'avocat, etc...).
On trouve un processus similaire entraînant des tensions lors des héritages...

K

Les procédures de divorce ont déjà été singulièrement allégées. Ces dernières années, les procédures de divorce ont même été plusieurs fois réformées dans le sens d'un assouplissement constant, avec toujours cette idée qu'il faut éviter des procédures trop contentieuses. Il fut même question, du temps du gouvernement Jospin, de supprimer purement et simplement le divorce pour faute. Peut-être même que bientôt, on divorcera par simple lettre recommandée, ou par simple clic...

Cette idée de procédure qui pousse au contentieux et incite les gens à déballer leur linge sale ne correspond plus à la réalité. C'est un mythe plus qu'autre chose. Les gens qui restent dans ce cas existent, mais sont quand même assez minoritaires. Et le plus souvent, il s'agit de gens qui ne sont pas assez intelligents pour se séparer en bons termes, qui éprouvent un besoin psychologique de se déchirer une dernière fois avec leur futur ex-conjoint, avec comme enjeu la garde des enfants. Leur motivation est psychologique, pas financière.

Et face à des gens comme ça, vous pouvez simplifier les procédures autant que vous voudrez, rien n'y fera.

Il y a d'ailleurs une sorte de mirage à croire que l'on pourrait divorcer sans souffrance, sans douleur. Un divorce, c'est la fin de plusieurs années de vie commune, c'est forcément un sentiment d'échec, donc la souffrance et la douleur sont forcément là.

Dans les héritages, c'est un peu différent. Les héritages sont souvent l'occasion pour faire resurgir des rancoeurs très anciennes. Derrière des revendications financières, il y a souvent la volonté de voir reconnues ces rancoeurs.

Pour être plus précis, ne porte pas vraiment sur l'homoparentalité mais a pour but de combler un "vide" ou plutôt un flou juridique sur certaines situations. C'est principalement, une manière de mettre un point de droit sur des situations de fait bien précise. Même si, c'est également une étape ou une approche (l'avenir nous le dira) de la question sur l'homoparentalité.

essayons d'appréhender le problème d'un peu plus haut.

Il y a la famille et l'état.

La famille s'occupait jadis de l'éducation des enfants. Entre temps l'état au lieu de son ministère de " l'instruction publique" a crée le ministère de " l'éducation nationale", dépossédant ainsi la famille de son rôle essentiel dans ce domaine. Depuis l'état donne dans ses écoles la "pilule du lendemain" aux filles, celles-ci ne pouvant ainsi que le trouver plus "sympa" que les parents. Il crée une procédure permettant aux filles d' avorter sans en avertir les parents. Il prévoit la mise à l'école des enfants dès deux ans, il prévoit de mettre en place une législation interdisant la "fessée"....
L'état infantilise les parents, les remplaçant de plus en plus dans leur rôle d'éducateur.

La famille c'est un lien juridique, le mariage, permettant de stabiliser les couples , de stabiliser leurs enfants. Cet élément juridique voit son importance diminuée par les assouplissements apportés aux cas de divorce. De plus on ne peut désigner avec le mot "famille" que les couples avec enfants. Si ce nom est donné à tort et à travers, il perd de sa spécificité , de même que perd alors de sa spécificité l'institution "famille" qu'il désigne. Il n'existe pas par exemple de "famille monoparentale" , il existe des filles mère, des veufs avec enfants, des veuves avec enfants.

La famille c'est un lien biologique : un homme, une femme et leurs enfants. Ce lien est contesté lorsque l'état envisage de créer le mariage gay. Deux homos qui ont un gosse, c'est un fantasme, pas un fait biologique, deux lesbiennes qui font un gosse par insémination artificielle c'est un fantasme mis à exécution, c'est donner la vie à un gosse que l'on a programmé comme étant orphelin de père.
L' état qui envisage le mariage gay ou la reconnaissance juridique de l'homoparentalité, affaibli la portée du lien biologique, fondateur de la famille.

L' état ne cesse d'affaiblir la famille. Le mariage gay et la reconnaissance juridique de l'homoparentalité participe à faire perdre à la famille toute spécificité. Le débat actuel sur le mariage gay porte également sur la politique d'envahissement de la sphère publique et privée par l'état, et en particulier sur sa politique d'affaiblissement de la famille.

C'est la définition de la famille à laquelle tu adhères, c'est tout, mais ça n'est pas la définition majoritaire de tes contemporains.

Floran a écrit:

Pour être plus précis, ne porte pas vraiment sur l'homoparentalité mais a pour but de combler un "vide" ou plutôt un flou juridique sur certaines situations. C'est principalement, une manière de mettre un point de droit sur des situations de fait bien précise. Même si, c'est également une étape ou une approche (l'avenir nous le dira) de la question sur l'homoparentalité.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il est nécessaire de protéger un beau parent d'une coupure intempestive avec un enfant. non ?

l'avis de Valérie Pécresse :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/03/06/01011-20090306FILWWW00406-statuthomosexuels-pecresse-d-accord.php

yann 35 a écrit:

C'est la définition de la famille à laquelle tu adhères, c'est tout, mais ça n'est pas la définition majoritaire de tes contemporains.

C'est surtout une définition froide, implacable, occultant les réalités dont on doit bien tenir compte malgré tout.

Exemple : 2 homos qui font un gosse, c'est un fantasme. Or ce fantasme peut durer un certain nombre d'années, le gosse s'attache à son parent biologique et à l'autre, puis - ça peut arriver - il s'achève par la mort du parent biologique. Que fait-on du gosse ?

signora a écrit:

l'avis de Valérie Pécresse :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/03/06/01011-20090306FILWWW00406-statuthomosexuels-pecresse-d-accord.php

Je suis d'accord avec elle.

georges jean a écrit:

La famille c'est un lien biologique : un homme, une femme et leurs enfants

Un couple adoptant c'est un troupeau?

signora a écrit:

Floran a écrit:

Pour être plus précis, ne porte pas vraiment sur l'homoparentalité mais a pour but de combler un "vide" ou plutôt un flou juridique sur certaines situations. C'est principalement, une manière de mettre un point de droit sur des situations de fait bien précise. Même si, c'est également une étape ou une approche (l'avenir nous le dira) de la question sur l'homoparentalité.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il est nécessaire de protéger un beau parent d'une coupure intempestive avec un enfant. non ?

Bien sûr, ton exemple démontre d'ailleurs que ce projet de loi ne vise pas l'homoparentalité, il est donc erroné de le réduire/traduire ainsi.

Floran a écrit:

georges jean a écrit:

La famille c'est un lien biologique : un homme, une femme et leurs enfants

Un couple adoptant c'est un troupeau?

Non car l'enfant adopté retrouve un couple, image du lien biologique. Ce qui n'est pas normal, et complique la vie de l'enfant, c'est l'adoption par une paire.

En l'absence d'études fiables et objectives sur l'éducation d'enfants par des couples homosexuels, tu ne peux pas affirmer de manière honnête que ça complique la vie de ces enfants mais te soucies-tu de l'honnêteté ?

georges jean a écrit:

essayons d'appréhender le problème d'un peu plus haut.

Il y a la famille et l'état.

La famille s'occupait jadis de l'éducation des enfants.

Bonjour,
Sauf que la vision idéale de l'éducation des enfants n'a rien à voir avec ce qui se faisait il y a à peine un siècle.
Désolée mais je pense que c'est du gros foutage de gueule de nous parler du "bon vieux temps" où les familles étaient unies et aux petits soins pour les enfants... entre les familles pauvres où les enfants étaient "loués" parce qu'on n'avait pas l'argent pour les nourrir (c'est pas vieux, ma grand-mère a connu ça), les bourgeois qui se débarrassaient du gosse en nourrice, etc...

Citation :

Entre temps l'état au lieu de son ministère de " l'instruction publique" a crée le ministère de " l'éducation nationale", dépossédant ainsi la famille de son rôle essentiel dans ce domaine. Depuis l'état donne dans ses écoles la "pilule du lendemain" aux filles, celles-ci ne pouvant ainsi que le trouver plus "sympa" que les parents. Il crée une procédure permettant aux filles d' avorter sans en avertir les parents. Il prévoit la mise à l'école des enfants dès deux ans, il prévoit de mettre en place une législation interdisant la "fessée"....
L'état infantilise les parents, les remplaçant de plus en plus dans leur rôle d'éducateur.

Jolie salade réactionnaire... ah, le bon vieux temps, les coups de ceinturon, les "filles-mère" qu'on envoyait au couvent ou qu'on abandonnait et terminaient dans les maisons closes (ah, le bon vieux temps des maisons closes... ma bonne dame, au moins c'était bien contrôlé!).

Citation :

La famille c'est un lien juridique, le mariage, permettant de stabiliser les couples , de stabiliser leurs enfants.

Sauf qu'en pratique cette jolie "stabilisation"...
Si les moeurs évoluent dans un sens qui ne te plaît pas, réalise au moins que ce ne seront jamais des lois qui permettront le "retour au bon vieux temps" dont tu rêves...

Citation :

Cet élément juridique voit son importance diminuée par les assouplissements apportés aux cas de divorce. De plus on ne peut désigner avec le mot "famille" que les couples avec enfants. Si ce nom est donné à tort et à travers, il perd de sa spécificité , de même que perd alors de sa spécificité l'institution "famille" qu'il désigne. Il n'existe pas par exemple de "famille monoparentale" , il existe des filles mère, des veufs avec enfants, des veuves avec enfants.

Tiens... on revoit venir le terme "fille-mère"... bon sang mais tu nous arrive de quel siècle? Même ma grand-mère n'utilisait plus ce terme et cette vision culpabilisante...
Et je te signale que le terme "famille" a longtemps aussi désigné les grands-parents, voire la famille étendue (en comptant les alliances...), que le remariage existe depuis un bout de temps, et on parlait quand même de famille...

Citation :

La famille c'est un lien biologique : un homme, une femme et leurs enfants.

Euh... pour moi ma famille c'est bien plus large que ça...
En fait ta vision de la famille c'est la vision "bisounours", celle qu'on" trouve dans les jolies histoires pour enfants ("et ils vécurent heureux...").
Ca n'a jamais correspondu à l'organisation sociale de notre espèce.

Citation :

Ce lien est contesté lorsque l'état envisage de créer le mariage gay. Deux homos qui ont un gosse, c'est un fantasme, pas un fait biologique, deux lesbiennes qui font un gosse par insémination artificielle c'est un fantasme mis à exécution, c'est donner la vie à un gosse que l'on a programmé comme étant orphelin de père.
L' état qui envisage le mariage gay ou la reconnaissance juridique de l'homoparentalité, affaibli la portée du lien biologique, fondateur de la famille.

L'état se contrefout de la morale (surtout celle que tu présentes, et qui est fortement teinté de religiosité qui cadrerait bien mieux avec les traditionalistes américains que cellle des chrétiens ou protestans de France), il s'intéresse au devenir des enfants, en ayant une approche pragmatique.

Citation :

L' état ne cesse d'affaiblir la famille.

Ce n'est pas l'état qui affaiblit la famille... ce sont les moeurs qui évoluent, et généralement l'Etat suit avec pas mal de retard. Tu peux faire tout ce que tu veux au niveau de l'Etat... ce n'est pas parce que tu instaureras des chaînes impossibles à briser entre les membres d'un couple que tu "renforceras" la fameuse famille dont tu rêves.

Citation :

Le mariage gay et la reconnaissance juridique de l'homoparentalité participe à faire perdre à la famille toute spécificité. Le débat actuel sur le mariage gay porte également sur la politique d'envahissement de la sphère publique et privée par l'état, et en particulier sur sa politique d'affaiblissement de la famille.

A te lire, on a l'impression que tu t'agites face à un "danger gay"... une sorte de peur irraisonnée. On dirait que pour toi l'existence même de l'homosexualité met en danger la société.

K

yann 35 a écrit:

En l'absence d'études fiables et objectives sur l'éducation d'enfants par des couples homosexuels, tu ne peux pas affirmer de manière honnête que ça complique la vie de ces enfants mais te soucies-tu de l'honnêteté ?

Si on veut être vraiment honnête, on ne peut pas davantage affirmer avec certitude que ça ne la complique pas.

[quote="yann 35"]

Remus a écrit:

Citation :

......

Je parlais de conséquences sur la vie d'êtres humains, pas sur le Petit Robert.

Citation :

Dès lors, qu'est-ce qui freine cette évolution ? Le rejet de l'homosexualité.

Ouais donc ce qui sont contre le mariage homosexuel sont des homophobes en puissance?
................

Nous sommes tous homophobes.
Prenons l'exemple de notre ami yan 35 :
il est né d'un père et d'une mère
son père a eu une mère et un père, de même sa mère
et ainsi de suite jusqu'à Cro-Magnon
aucun homo dans ses ascendants
Nous prouvons ainsi que yan 35 rejette l'homosexualité et qu'il est homophobe

Jean-Luc a écrit:

yann 35 a écrit:

En l'absence d'études fiables et objectives sur l'éducation d'enfants par des couples homosexuels, tu ne peux pas affirmer de manière honnête que ça complique la vie de ces enfants mais te soucies-tu de l'honnêteté ?

Si on veut être vraiment honnête, on ne peut pas davantage affirmer avec certitude que ça ne la complique pas.

Si on a pas d'éléments pour le prouver, effectivement il convient d'émettre des réserves.

[quote="georges jean"]

yann 35 a écrit:

Remus a écrit:

Citation :

......

Je parlais de conséquences sur la vie d'êtres humains, pas sur le Petit Robert.

Citation :

Dès lors, qu'est-ce qui freine cette évolution ? Le rejet de l'homosexualité.

Ouais donc ce qui sont contre le mariage homosexuel sont des homophobes en puissance?
................

Nous sommes tous homophobes.
Prenons l'exemple de notre ami yan 35 :
il est né d'un père et d'une mère
son père a eu une mère et un père, de même sa mère
et ainsi de suite jusqu'à Cro-Magnon
aucun homo dans ses ascendants
Nous prouvons ainsi que yan 35 rejette l'homosexualité et qu'il est homophobe

Il y avait peut-être (certainement) des homos dans mes ascendants, ils se sont reproduits avec une femme, la plupart du temps celle avec qui ils étaient mariés j'imagine, mais un homo non marié peut faire la même chose. Donc ta démonstration ne prouve rien du tout et encore moins que je rejette l'homosexualité et que je suis homophobe. Zéro pointé georges jean.

kinette a écrit:

A te lire, on a l'impression que tu t'agites face à un "danger gay"... une sorte de peur irraisonnée. On dirait que pour toi l'existence même de l'homosexualité met en danger la société.

Tu peux nous répondre là-dessus georges jean ? Histoire qu'on y voit plus clair dans ton raisonnement qui te pousse ici à t'acharner contre une évolution du statut des couples homosexuels.

yann 35 a écrit:

Il y avait peut-être (certainement) des homos dans mes ascendants (...)

Au moins des homo... sapiens !

georges jean a écrit:

Floran a écrit:

georges jean a écrit:

La famille c'est un lien biologique : un homme, une femme et leurs enfants

Un couple adoptant c'est un troupeau?

Non car l'enfant adopté retrouve un couple, image du lien biologique. Ce qui n'est pas normal, et complique la vie de l'enfant, c'est l'adoption par une paire.

Tu admets donc par toi meme que l'argument que la famille est un lien biologique n'est pas pertinent. Puisqu'on peut passer outre l'inexistence de ce lien et que l'amour n'est pas biologique. Ce qui fonde une famille ce n'est pas le sang, bon nombre de "famille de sang" ne le sont pas car il n'y a aucun amour.

Quant à la notion de paire, c'est un raisonnement maladroit puisqu'il consiste à biaisé le postulat pour arriver à la "vêrité" que l'on veut entendre. En effet, tu veux faire une différence entre couple selon leur sexualité et donc tu crée cette notion qui n'a aucun fondement.