[mesure sarko] le paquet fiscal

Plus tu gagnes, moins tu payes d'impôts

Citation :

Pour l'ensemble du 1 % de très hauts revenus, le taux moyen d'imposition est de 20 %. Une situation rendue possible par le jeu des niches fiscales...

En gros, plus tu gagnes moins tu payes d'impôts...

Ces 1% là peuvent visiblement se passer de bouclier fiscal.

vivaldi a écrit:

johanono a écrit:

On constatera une fois de plus que cette polémique sur le bouclier fiscal, c'est une tempête dans un verre d'eau, si l'on s'en tient aux enjeux financiers.

L'intérêt de cette polémique est ailleurs : permettre à beaucoup d'esprits aigris de donner libre cours à leur fantasme préféré, faire payer les riches. C'est là une tendance bien française, malheureusement. Car faire payer les riches, c'est bien, jusqu'au jour où ils partent payer leurs impôts dans d'autres pays.

Oui, un pays a besoin de "riches" pour entreprendre, créer des richesses et tirer l'ensemble de la société vers le haut. Oui, il faut faire en sorte de garder ces riches dans notre pays. Et payer 50% de ses revenus en impôts, c'est déjà beaucoup. Donc oui, le bouclier fiscal a une raison d'être, et s'il ne suffit pas, il faut le ramener à 40 %.

Même moi je n'aurai pas osé. Il y a du vrai dans ce que tu dis. En revanche, il est inadmissible de voiloir réduire le crédit d'impôts pour emploi à domicile.
Ce sont encore les classes moyennes dites "supérieures" qui comme moi, vont payer la différence.
Alors, non au boulcier fiscal !

La notion de "classe moyenne" est une notion très subjective, que chacun définit comme bon lui semble, en prenant toujours soin de s'y faire figurer.

A part ça, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les crédits d'impôts pour emploi à domicile. Le débat sur la fiscalité doit être plus global.

Jean-Luc a écrit:

Comparons ce qui est comparable.

Les 10 plus grosses niches cumulent un peu moins de 30 milliards.

Il reste donc environ 45 milliards pour les 458 autres niches, soit une moyenne de 100 millions/niche. Le bouclier fiscal, 6 fois plus élevé, est donc loin d'être une des plus petites.

On peut aussi considérer que le bouclier fiscal représente 8,7 fois moins que la plus grosse niche fiscale, et encore 2,7 fois moins que la 10e plus grosse niche fiscale. Je maintiens donc ce que je dis : cette polémique sur le bouclier fiscal, c'est une tempête dans un verre d'eau.

Johanono, tu raisonnes comme la mère Lagarde qui a le culot d'insister sur le nombre de bénéficiaires du bouclier en omettant bien de dire que la répartition est extrêmement inégale.

Les 10 plus grosses niches fiscales sont toutes moralement et économiquement bien plus justifiables que le bouclier et des dizaines d'autres à moins d'un milliard.

la niche fiscale "monuments historiques" ou la niche "TVA 5,5% dans le bâtiment ancien" sont 2 niches qui permettent de la création d'emploi, de maintenir des entreprises locales, en ce sens ce sont des niches sociales gagnant-gagnant.Il y en a d'autres encore .par contre les niches qui ne visent qu'à protéger le patrimoine financier des riches n'ont rien de solidaire, d'une part,ils placent leur fric ailleurs qu'en France dans des paradis fiscaux ou dans des hedge funds prédateurs, d'autre part, ils ne dépensent pas plus, ils ne font qu'amasser plus, pour transmettre plus à leurs héritiers qui n'ont rien fait d'autre que naitre..ils ne participent en rien à l'effort de la Nation.

Jean-Luc a écrit:

Johanono, tu raisonnes comme la mère Lagarde qui a le culot d'insister sur le nombre de bénéficiaires du bouclier en omettant bien de dire que la répartition est extrêmement inégale.

Je ne parle pas du nombre de bénéficiaire, je parle du coût de chacune de ces niches fiscales. Je dis simplement que le bouclier fiscal représente trois fois rien, donc il n'est pas normal que le débat sur les niches fiscales tourne uniquement autour de ce bouclier fiscal.

Citation :

Les 10 plus grosses niches fiscales sont toutes moralement et économiquement bien plus justifiables que le bouclier et des dizaines d'autres à moins d'un milliard.

Donc tu reconnais au moins que certaines niches fiscales sont justifiées, donc que le discours qui consiste à dire que les niches fiscales en général profitent en plus riches et qu'il suffit de les supprimer pour faire revenir 75 milliards dans les caisses de l'Etat est erroné. C'est bien, on avance...

juju41 a écrit:

la niche fiscale "monuments historiques" ou la niche "TVA 5,5% dans le bâtiment ancien" sont 2 niches qui permettent de la création d'emploi, de maintenir des entreprises locales, en ce sens ce sont des niches sociales gagnant-gagnant.

Donc c'est bien ce que je dis : les Français sont en majorité pour la suppression des niches fiscales, mais chacun trouvera toujours une bonne raison de ne pas supprimer telle ou telle niche dont il bénéficie.

Citation :

Il y en a d'autres encore .par contre les niches qui ne visent qu'à protéger le patrimoine financier des riches n'ont rien de solidaire, d'une part,ils placent leur fric ailleurs qu'en France dans des paradis fiscaux ou dans des hedge funds prédateurs, d'autre part, ils ne dépensent pas plus, ils ne font qu'amasser plus, pour transmettre plus à leurs héritiers qui n'ont rien fait d'autre que naitre..ils ne participent en rien à l'effort de la Nation.

L'idée est d'éviter que certains riches aillent payer leurs impôts en Suisse, en Belgique ou en Angleterre. De ce point de vue, de telles niches peuvent avoir une utilité, même si elles peuvent sembler moralement choquantes.

Y'a d'autres solutions pour éviter que les riches se barrent.

Ce débat sur les niches fiscales révèle un climat assez malsain. Chacun suspecte l'autre de profiter du système et d'avoir des avantages indus. Mais chacun s'arc-boute sur ses propres avantages. Au final, personne ne sait vraiment qui profite de quoi ni qui paye vraiment quoi. La complexité du système génère également des frais de recouvrement accrus et accroît les risques de fraude.

C'est pour cela qu'il faudrait réfléchir à une réforme d'ensemble du système. L'idée serait de supprimer la totalité des niches fiscales, sauf deux : le quotient familial et la déduction des pensions alimentaires, car il est assez logique de moduler l'impôt en fonction des charges de famille.

Naturellement, il faudrait aussi revoir le barème de l'impôt, par exemple en créant cinq tranches à 0, 15, 30, 45 et 60 %.

Ce faisant, on pourrait aussi supprimer l'ISF, et la question du bouclier fiscal n'aurait alors plus lieu d'être.

J'ai une conception assez primaire de l'impôt : l'impôt sert à financer les dépenses publiques, il doit être supporté par chacun en fonction de ses facultés contributives (c'est le sens de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen), et plus en fonction de savoir si on investit dans les monuments historiques ou dans les DOM-TOM ou si on a des enfants âgés entre 7,6 et 12,3 ans qu'on fait garder par une nourrice agréée ou par une crèche familiale. L'impôt devrait dépendre uniquement du revenu, et plus du mode de vie de chacun.

Si l'Etat veut encourager tel ou tel investissement, cela doit prendre la réforme de subventions spécifiques, plus de déductions fiscales. Au moins, on évitera de polluer le débat sur les impôts.

johanono a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Johanono, tu raisonnes comme la mère Lagarde qui a le culot d'insister sur le nombre de bénéficiaires du bouclier en omettant bien de dire que la répartition est extrêmement inégale.

Je ne parle pas du nombre de bénéficiaire, je parle du coût de chacune de ces niches fiscales. Je dis simplement que le bouclier fiscal représente trois fois rien, donc il n'est pas normal que le débat sur les niches fiscales tourne uniquement autour de ce bouclier fiscal.

Donc, pour toi 200 millions d'euros, c'est rien.

Citation :

Les 10 plus grosses niches fiscales sont toutes moralement et économiquement bien plus justifiables que le bouclier et des dizaines d'autres à moins d'un milliard.

Donc tu reconnais au moins que certaines niches fiscales sont justifiées, donc que le discours qui consiste à dire que les niches fiscales en général profitent en plus riches et qu'il suffit de les supprimer pour faire revenir 75 milliards dans les caisses de l'Etat est erroné. C'est bien, on avance...[/quote]Personne (sauf à être de très mauvaise foi) n'a jamais soutenu que toutes les niches fiscales étaient amorales !

Les niches fiscales qui correspondent à des sommes réellement réintroduites dans le circuit sans profit pour la personne concernée (notamment les dons à des oeuvres ou associations d'utilité publique réelle) peuvent être assimilées à une renonciation à une partie des revenus et être partiellement déductibles.

yann 35 a écrit:

Y'a d'autres solutions pour éviter que les riches se barrent.

Oui, leur expliquer ce qu'est le mot SOLIDARITE !
On peut toujours rêver ...

Non, y'a d'autres mesures fortement incitatives.

johanono a écrit:

Ce débat sur les niches fiscales révèle un climat assez malsain. Chacun suspecte l'autre de profiter du système et d'avoir des avantages indus. Mais chacun s'arc-boute sur ses propres avantages. Au final, personne ne sait vraiment qui profite de quoi ni qui paye vraiment quoi. La complexité du système génère également des frais de recouvrement accrus et accroît les risques de fraude.

C'est pour cela qu'il faudrait réfléchir à une réforme d'ensemble du système. L'idée serait de supprimer la totalité des niches fiscales, sauf deux : le quotient familial et la déduction des pensions alimentaires, car il est assez logique de moduler l'impôt en fonction des charges de famille.

Naturellement, il faudrait aussi revoir le barème de l'impôt, par exemple en créant cinq tranches à 0, 15, 30, 45 et 60 %.

Ce faisant, on pourrait aussi supprimer l'ISF, et la question du bouclier fiscal n'aurait alors plus lieu d'être.

J'ai une conception assez primaire de l'impôt : l'impôt sert à financer les dépenses publiques, il doit être supporté par chacun en fonction de ses facultés contributives (c'est le sens de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen), et plus en fonction de savoir si on investit dans les monuments historiques ou dans les DOM-TOM ou si on a des enfants âgés entre 7,6 et 12,3 ans qu'on fait garder par une nourrice agréée ou par une crèche familiale. L'impôt devrait dépendre uniquement du revenu, et plus du mode de vie de chacun.

Si l'Etat veut encourager tel ou tel investissement, cela doit prendre la réforme de subventions spécifiques, plus de déductions fiscales. Au moins, on évitera de polluer le débat sur les impôts.

Oui à une réforme globale du système mais elle passe entre autres par l'abrogation du bouclier fiscal, mesure injuste et inefficace.

Un économiste expliquait dernièrement que si on supprime le bouclier fiscal les tranches d'impots risquent de toutes glisser vers le haut.
On risquerait donc d'après lui d'augmenter de nouveau les impots des fameuses classes moyennes.
Par contre, il me semble avoir compris qu'il serait souhaitable que les taxes de solidarité soient hors bouclier fiscal ...

signora a écrit:

Un économiste expliquait dernièrement que si on supprime le bouclier fiscal les tranches d'impots risquent de toutes glisser vers le haut.
On risquerait donc d'après lui d'augmenter de nouveau les impots des fameuses classes moyennes.

Suffit de revoir les barèmes des différentes tranches.

Oui, mais selon lui elles seraient toutes revues à la hausse ... Toujours selon lui c'est le bouclier fiscal qui freine le système ...

Jean-Luc a écrit:

johanono a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Johanono, tu raisonnes comme la mère Lagarde qui a le culot d'insister sur le nombre de bénéficiaires du bouclier en omettant bien de dire que la répartition est extrêmement inégale.

Je ne parle pas du nombre de bénéficiaire, je parle du coût de chacune de ces niches fiscales. Je dis simplement que le bouclier fiscal représente trois fois rien, donc il n'est pas normal que le débat sur les niches fiscales tourne uniquement autour de ce bouclier fiscal.

Donc, pour toi 200 millions d'euros, c'est rien.

Par rapport aux autres niches fiscales, en effet, ce n'est rien.

Citation :

Citation :

Les 10 plus grosses niches fiscales sont toutes moralement et économiquement bien plus justifiables que le bouclier et des dizaines d'autres à moins d'un milliard.

Donc tu reconnais au moins que certaines niches fiscales sont justifiées, donc que le discours qui consiste à dire que les niches fiscales en général profitent en plus riches et qu'il suffit de les supprimer pour faire revenir 75 milliards dans les caisses de l'Etat est erroné. C'est bien, on avance...

Personne (sauf à être de très mauvaise foi) n'a jamais soutenu que toutes les niches fiscales étaient amorales ![/quote]

J'ai déjà entendu des personnes dire que les niches fiscales en général coûtent 75 milliards chaque année à l'Etat et qu'il suffit donc de supprimer toutes ces niches pour récupérer cette somme.

je pense que le pb actuel c'est de faire un audit sur la corrélation entre une niche fiscale et son impact sur la création ou le maintien de l'emploi.. à partir du moment où la suppression de la niche risque de faire perdre un nombre d'emplois conséquent( et donc par effet direct, de cotisations sociales, TVA, d'impots directs, de taxes, plus augmentation aides allocs, indemnités chomage etc..)il vaut mieux garder la niche c'est tout..puisque cette niche a une utilité publique avérée.

Un tel audit est quasiment impossible à réaliser. Déterminer le nombre de bénéficiaires de chaque niche est tout à fait possible, mais comment savoir si ces bénéficiaires auraient réalisé l'investissement en question en l'absence de cette niche ? Car il y a des effets d'aubaines, et beaucoup de ces bénéficiaires auraient quand même réalisé cet investissement même en l'absence de cette niche. Mais dans quelles proportions ? Impossible à savoir. C'est pour cela que le débat sur les niches alimente toutes les spéculations.

Une niche qui serait un investissement est une niche à supprimer, ou du moins à classer en "revenus différés" (ou traitement du même style), puisque censée rapporter de l'argent.

johanono a écrit:

vivaldi a écrit:

johanono a écrit:

On constatera une fois de plus que cette polémique sur le bouclier fiscal, c'est une tempête dans un verre d'eau, si l'on s'en tient aux enjeux financiers.

L'intérêt de cette polémique est ailleurs : permettre à beaucoup d'esprits aigris de donner libre cours à leur fantasme préféré, faire payer les riches. C'est là une tendance bien française, malheureusement. Car faire payer les riches, c'est bien, jusqu'au jour où ils partent payer leurs impôts dans d'autres pays.

Oui, un pays a besoin de "riches" pour entreprendre, créer des richesses et tirer l'ensemble de la société vers le haut. Oui, il faut faire en sorte de garder ces riches dans notre pays. Et payer 50% de ses revenus en impôts, c'est déjà beaucoup. Donc oui, le bouclier fiscal a une raison d'être, et s'il ne suffit pas, il faut le ramener à 40 %.

Même moi je n'aurai pas osé. Il y a du vrai dans ce que tu dis. En revanche, il est inadmissible de voiloir réduire le crédit d'impôts pour emploi à domicile.
Ce sont encore les classes moyennes dites "supérieures" qui comme moi, vont payer la différence.
Alors, non au boulcier fiscal !

La notion de "classe moyenne" est une notion très subjective, que chacun définit comme bon lui semble, en prenant toujours soin de s'y faire figurer.

A part ça, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les crédits d'impôts pour emploi à domicile. Le débat sur la fiscalité doit être plus global.

Faux, l'observatoire des inégalités a fait des études très complètes sur le sujet. D'après nos revenus, mon foyer fiscal est répertorié dans cette catégorie.
La classe moyenne, en France, est au contraire très réelle.
Dont acte sur la deuxième partie de ton explication.

juju41 a écrit:

je pense que le pb actuel c'est de faire un audit sur la corrélation entre une niche fiscale et son impact sur la création ou le maintien de l'emploi.. à partir du moment où la suppression de la niche risque de faire perdre un nombre d'emplois conséquent( et donc par effet direct, de cotisations sociales, TVA, d'impots directs, de taxes, plus augmentation aides allocs, indemnités chomage etc..)il vaut mieux garder la niche c'est tout..puisque cette niche a une utilité publique avérée.

Analayse très pertinente.

Jean-Luc a écrit:

Une niche qui serait un investissement est une niche à supprimer, ou du moins à classer en "revenus différés" (ou traitement du même style), puisque censée rapporter de l'argent.

... ou de l'emploi, en ce qui concerne l'aide à domicile.
Mais je refuse qu'on appelle ça une niche fiscale.
Quand Hollande voulait en limiter le montant, ça m'a mis hors de moi.
iL VOULAIt sans aucun doute s'aliéner les voix de NPA.

vivaldi a écrit:

johanono a écrit:

vivaldi a écrit:

johanono a écrit:

On constatera une fois de plus que cette polémique sur le bouclier fiscal, c'est une tempête dans un verre d'eau, si l'on s'en tient aux enjeux financiers.

L'intérêt de cette polémique est ailleurs : permettre à beaucoup d'esprits aigris de donner libre cours à leur fantasme préféré, faire payer les riches. C'est là une tendance bien française, malheureusement. Car faire payer les riches, c'est bien, jusqu'au jour où ils partent payer leurs impôts dans d'autres pays.

Oui, un pays a besoin de "riches" pour entreprendre, créer des richesses et tirer l'ensemble de la société vers le haut. Oui, il faut faire en sorte de garder ces riches dans notre pays. Et payer 50% de ses revenus en impôts, c'est déjà beaucoup. Donc oui, le bouclier fiscal a une raison d'être, et s'il ne suffit pas, il faut le ramener à 40 %.

Même moi je n'aurai pas osé. Il y a du vrai dans ce que tu dis. En revanche, il est inadmissible de voiloir réduire le crédit d'impôts pour emploi à domicile.
Ce sont encore les classes moyennes dites "supérieures" qui comme moi, vont payer la différence.
Alors, non au boulcier fiscal !

La notion de "classe moyenne" est une notion très subjective, que chacun définit comme bon lui semble, en prenant toujours soin de s'y faire figurer.

A part ça, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les crédits d'impôts pour emploi à domicile. Le débat sur la fiscalité doit être plus global.

Faux, l'observatoire des inégalités a fait des études très complètes sur le sujet. D'après nos revenus, mon foyer fiscal est répertorié dans cette catégorie.
La classe moyenne, en France, est au contraire très réelle.
Dont acte sur la deuxième partie de ton explication.

Non, la classe moyenne, on voit à peu près ce que ça veut dire, mais les seuils qui séparent la classe moyenne de la clause pauvre et de la classe riche sont par définition très subjectifs. L'Observatoire bidule définit ses seuils, l'INSEE a ses seuils, et l'OCDE en a probablement d'autres. Je maintiens donc ce que je dis : la notion reste assez subjective, et chacun y met donc ce qui l'arrange.

Comment ça chacun met ce qui l'arrange ?
Chacun se retrouve dans une tranche bien déterminée, non ?

vivaldi a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Une niche qui serait un investissement est une niche à supprimer, ou du moins à classer en "revenus différés" (ou traitement du même style), puisque censée rapporter de l'argent.

... ou de l'emploi, en ce qui concerne l'aide à domicile.
Mais je refuse qu'on appelle ça une niche fiscale.
Quand Hollande voulait en limiter le montant, ça m'a mis hors de moi.
iL VOULAIt sans aucun doute s'aliéner les voix de NPA.

Mais est-ce à l'Etat de subventionner les gens qui veulent une aide à domicile ? Chacun vit comme il veut, mais l'impôt doit dépendre uniquement du revenu, il n'a pas à varier en fonction du mode de vie de chacun.