Suppression de l'Histoire-géo en terminale S

juju41 a écrit:

donc le traducteur mort a raison, jean- luc le traducteur vivant, doit être un très mauvais traducteur...voilà ta conclusion.

:-))) Tout de suite les grands mots , juju, une fois de plus.

Ma conclusion est qu'il suffit de regarder sur Google (que l'on soit prof ou tarducteur , on peut avoir des avis différents et pas forcément raison.)

Ensuite, on peut discuter de ce qu'on appelle une langue riche (nombre total de mots ou autre chose...)

L'Hérétique a écrit:

Ce que perso, j'ai trouvé intéressant, avec l'étude du latin, ce sont les relations directes entre la psychologie et la grammaire de la langue.
Il y a quelques trucs qui m'ont pas mal interpelés sans que je ne trouve d'éléments de réponse.
Quelques exemples : pour exprimer des actions passés achevées, en français, nous disposons de trois temps : le passé composé, le passé simple et le passé antérieur. Le passé composé renvoie à un passé récent, en règle générale, le passé simple à un passé ancien, et le passé antérieur à une action passée antérieure à une action passée et délimitée clairement.

Bref, on a en français un système assez sophistiqué pour exprimer le temps dans le passé.

En latin, il n'y a qu'un seul temps pour tout cela : le parfait. Du coup, je me suis toujours demandé si les Romains percevaient aussi nettement que nous ces nuances, et si cela n'avait pas de conséquences sur leurs actions. Il resterait, bien sûr, à déterminer lesquelles.

Dans le genre, ils n'ont pas de système conditionnel : quand ils envisagent une action hypothétique, dès lors qu'elle est envisagée dans le futur, ils utilisent un futur. Et pour exprimer l'hypothèse de l'action qui en entraîne une autre, ils utilisent un futur antérieur.
Ça aussi, cela m'étonne, et je me demande si cela n'a pas d'implications sur la manière dont ils envisageaient l'avenir.

En fait, je pense que la grammaire devient passionnante dès lors qu'on la relie à la psychologie.

Il y a en anglais, par exemple, une représentation du temps qui n'est pas la nôtre. Leur "present perfect", par exemple, c'est un modèle de subtilité pour exprimer le présent. Si par exemple, on s'est rendue chez le collecteur d'impôts le matin, mais qu'on est toujours dans la matinée au moment où l'on parle, on utilise un present perfect. Si en revanche, on évoque cette visite l'après-midi, paf, on passe au preterit.

S'il s'agit d'une action passée qui a encore une conséquence dans le présent, on utilise un present perfect. Nous, on est obligé d'utiliser des sortes de périphrases (je viens de...par exemple...).

C'est surprenant les langues : tiens, encore mieux => le grec moderne : pas d'infinitif ! Remplacé systématiquement par un subjonctif.

Je ne vous parle même pas du russe : si tu fais un déplacement, selon que tu but ou non, tu utilises un verbe différent avec le même sens (déterminé/indéterminé).

Je suis convaincu que les traits de langue ont un très fort impact sur nos modes opératoires. Je pense même que c'est par la grammaire qu'il faut rentrer dans les civilisations si on veut les comprendre. Le reste vient ensuite.

Malheureusement, à ma connaissance, il existe très peu d'ouvrages qui font le lien entre la grammaire et la psychologie. Dommage.

Très intéressant mais sûrement inutile pour les partisans de la vision sarkozyenne et mercantile de l'éducation. Trop onéreux et on a mieux à faire.

tulipe2 a écrit:

tulipe2 a écrit:

On peut très ben avoir de avis différents , mais faire comme si rien n'avait été écrit sur un forum : ça pose un problème ....
La civilisation romaine (puisque c'est le sujet) : j'en parle à 12 h 23 et à
13 h 54 , mais ça n'empêche pas libre de faire comme si rien n'avait été écrit et de recommencer à 15 h 18 et à 15 h 25 sans contrer aucun argument donné précédemment.

libre a écrit:

Sur la civilisation romaine, oui ça fait parti de l'enseignement du latin et ça a du sens car les auteurs qu'on te demande de traduire parlent de choses en rapport avec ça. Et si tu ne sais rien sur la civilisation romaine, tu ne peux pas comprendre les textes que tu traduis.

Et si tu as fait du latin, tu devrais le savoir.

Pardonne-moi libre, j'ai oublié que tu avais des problèmes pour lire mes messsages. Je t'ai signalé 12H 23 et 13h 54, mais ça ne suffit pas, il faut que je te cites les phrases où je parle de civilisation romaine :

12h23
"La civilisation romaine peut s'apprendre durant les cours d'histoire."
Les profs de français devraient faire pour tout le monde un peu plus de cours d'étymologie."

13H54
"Et je leur répondrai que même s'ils ont raison , on n'a pas besoin de faire des thèmes et des versions pour connaître la civilisation et les philosophes."


Si tu touves un message où je dis qu'il ne faut pas connaître la civilisation romaine : signale-le moi.

Je ne sais pas lequel de nous 2 a des problèmes pour lire les messages de l'autre.

Et j'attends que tu me dises en quoi l'enseignement du latin est si problématique que ça étant donné que c'est une matière optionnelle (donc en fait qui veut) et que si c'est comme à mon époque il n'y a pas d'enseignant qui ne ferait que ça : ce sont les profs de français qui font ça en plus des cours de français. L'argument financier ne tient pas.

juju41 a écrit:

donc le traducteur mort a raison, jean- luc le traducteur vivant, doit être un très mauvais traducteur...voilà ta conclusion.

Tu sais bien que tulipe2 a raison sur tout et nous tort sur tout.

tulipe2 a écrit:

juju41 a écrit:

donc le traducteur mort a raison, jean- luc le traducteur vivant, doit être un très mauvais traducteur...voilà ta conclusion.

:-))) Tout de suite les grands mots , juju, une fois de plus.

Ma conclusion est qu'il suffit de regarder sur Google (que l'on soit prof ou tarducteur , on peut avoir des avis différents et pas forcément raison.)

Ensuite, on peut discuter de ce qu'on appelle une langue riche (nombre total de mots ou autre chose...)

Sous l'angle du nombre de lemmes existants, l'anglais est effectivement plus fourni que le français (170K contre 110K environ). En revanche, si on prend toutes les formes fléchies, la situation s'inverse radicalement (700K pour le français contre 370K pour l'anglais).

De plus, le vocabulaire réellement utilisé dans presque tous les cas de figure est bien plus limité en anglais qu'en français. Autrement dit, cette soi-disant "richesse" pourrit au fond des vieux dicos.

Et la grammaire anglaise, elle, est autrement pauvre que la française, on a bien plus souvent besoin du contexte pour comprendre qu'en français. Sans compter que les conjugaisons quasi absentes et le nombre de temps limité ne facilite pas les choses.

L'Anglais cumule les mots d'origine saxonne et ceux d'origine française (Guillaume le Conquérant). D'où un vocabulaire de base qui semble plus important. Mais en fait, il n'y a pas, dans la culture anglaise, cet amour du "mot juste et précis" que nous avons (parfois).
La notion de dictionnaire "académique" est inconnue en Grande Bretagne.

J'ai appris cela lors d'un stage en Angleterre, d'un professeur, également journaliste à la BBC et professeur à Cambridge, amoureux de la langue de Shakespeare.

@Libre

tulipe2 a écrit:

Si tu touves un message où je dis qu'il ne faut pas connaître la civilisation romaine : signale-le moi.

Je n'ai pas vu ta réponse.

libre a écrit:

Et j'attends que tu me dises en quoi l'enseignement du latin est si problématique que ça étant donné que c'est une matière optionnelle (donc en fait qui veut) et que si c'est comme à mon époque il n'y a pas d'enseignant qui ne ferait que ça : ce sont les profs de français qui font ça en plus des cours de français. L'argument financier ne tient pas.

Les professeurs ne sont pas payés pour leurs heures de cours ?

tulipe2 a écrit:

@Libre

tulipe2 a écrit:

Si tu touves un message où je dis qu'il ne faut pas connaître la civilisation romaine : signale-le moi.

Je n'ai pas vu ta réponse.

libre a écrit:

Et j'attends que tu me dises en quoi l'enseignement du latin est si problématique que ça étant donné que c'est une matière optionnelle (donc en fait qui veut) et que si c'est comme à mon époque il n'y a pas d'enseignant qui ne ferait que ça : ce sont les profs de français qui font ça en plus des cours de français. L'argument financier ne tient pas.

Les professeurs ne sont pas payés pour leurs heures de cours ?

La civilisation romaine s'apprend aussi dans les cours d'Histoire à certains niveaux au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. Mais là n'est pas le problème, ce que tu n'as visiblement pas compris. Pourtant ça me paraissait évident.

Faire du latin présente un intérêt pour les raisons que Jean-Luc et moi avons donné. Mais pour faire du latin, il faut faire aussi un peu de civilisation romaine. Sinon on ne comprend pas ce qu'on traduit.

Quant aux professeurs, bien sûr qu'ils sont payés pour faire cet enseignement. Mais encore une fois ce n'est qu'une activité complémentaire et je ne pense pas que ça augmente de façon vertigineuse leur salaire. Donc le coût de cet enseignement ne doit pas être si élevé que ça. Je pense même que ça doit représenter une goutte d'eau dans l'océan des dépenses publiques en matière d'éducation.

Et je répète une nouvelle fois qu'il n'y a pas d'enseignement inutile (et qu'à partir du moment où des enseignements comme le latin ne sont pas imposés mais optionnels, je ne vois pas qui ça dérange à part les partisans des théories sarkozyennes en matière d'éducation), que l'éducation, ça un coût mais pas de prix et que ça ne doit par conséquent pas obéir à des logiques mercantiles.


C'est clair cette fois ?

Citation :

Le français a un vocabulaire pauvre (André Martinet (Sorbonne))
Il doit très souvent puiser dans le réservoir sémantique grec et latin pour former ses mots; de plus, le système de dérivation est inefficace.

1. Ce n'est pas une "nécessité", mais une habitude. En outre, il suffit de voir le nombre considérable de mots composés franco-français pour battre en brèche l'assertion du sieur Martinet.

Citation :

De plus, le rapprochement sémantique entre les différents lexèmes anglais présentés est immédiatement perçu par le locuteur anglophone. Ce n'est nullement le cas du francophone pour les correspondants en français. Comparons:

http://english-rich-french-poor.skynetblogs.be/

Point de vue d'un anglophone, of course !

Citation :

Le français est une langue plus "pure" que l'anglais en ceci qu'elle est majoritairement d'origine latine, avec peu d'ajouts étrangers

Faut le dire vite. Notre parler courant est farci de mots d'importation sans même qu'on le sache ("chiffre" - arabe ; "bourricot" - espagnol ; "tunnel" - anglais lui-même dérivé du français ; "ersatz" - allemand ; etc.)

Citation :

l'anglais moderne offre très souvent deux mots des deux origines alors que le français n'en a qu'un. Un exemple, le mot "image": en anglais "picture" > sens propre (anglosaxon), "image"> sens figuré (latin).

En français, "image" a des dizaines de synonymes, certains étant propres à tel ou tel contexte. Exemples :

1/ comparaison : métaphore.

2/ reflet : écho, imitation, reproduction, miroir, ombre, contour, silhouette, pendant, représentation.

3/ représentation : exemple, dessin, aperçu, imitation, idée, échantillon, vue, illustration, photographie, reproduction, planche, iconographie, enluminure, figure, gravure, tableau, évocation, transcription, figuration, symbole, allégorie, emblème, parodie, caricature, schéma, graphique, maquette, coupe, plan, carte, diagramme, description, peinture, portrait, vision, imagination, symbolisation, signe, attribut, perspective, spectacle, cliché, négatif, épreuve, photo, effigie.

4/ perception : sensation, sentiment, impression, intuition, connaissance, idée, vue.

Bref, beaucoup trop de clichés fallacieux dans l'argumentation pro-anglais.

------------------

Je viens de faire un test sur la dernière nouvelle que j'ai écrite, et qui fait ~78 000 signes (~13 000 mots).
Eh bien, même pour un texte aussi petit (le quart d'un roman de base, le dixième d'un gros roman), j'ai utilisé plus de 2 900 lemmes différents ! Et ce sans faire appel à un vocabulaire technique, ni à des néologismes dans tous les coins, ni à plein de noms propres (pour ces derniers, une demi-douzaine tout au plus).

tulipe2 a écrit:

tulipe2 a écrit:

@Libre

tulipe2 a écrit:

Si tu touves un message où je dis qu'il ne faut pas connaître la civilisation romaine : signale-le moi.

Je n'ai pas vu ta réponse.

Pfffffff......

Jean-Luc, j'ai bien écrit : "pour info".
Ne te fatigue pas à trouver des synonymes pour le mot image, et d'ailleurs il y en a aussi en anglais:-)))

Ce que je voulais dire et tu es d'accord avec moi , c'est qu'il faut nuancer quand on dit que l'anglais est moins riche que le français.
La condescendance des Français vis à vis de l'anglais (qui me rappelle celle de ceux qui ont fait des études lettres classiques envers ceux qui ont fait des études de letres modernes) m'amuse.

Tu es d'accord avec moi sur un point puisque tu dis " l'anglais est effectivement plus fourni que le français (170K contre 110K environ)".
Mais je te fais confiance sur bien d'autres points,tu connais mieux l'anglais que moi.

P.S. Que l'anglais soit "plus concis" que le français, c'est évident.
Ce n'est pas exactement synonyme de "moins riche".

L'anglais s'est avéré être une langue idéale pour les langages de programmation du fait de sa syntaxe réellement pauvre. Par rapport au français : mots plus courts, pas de conjugaisons, beaucoup d'articles et prépositions "escamotés", etc.
Ce sont ces différences-là qui, pour beaucoup, expliquent les 15% d'inflation (en moyenne) lors de la traduction d'un texte de l'anglais vers le français. Et pour le reste, par la nécessité en français de varier davantage le vocabulaire.
Dans le monde littéraire, la plupart des paragraphes de dialogues contiennent un "he says", qu'on peut trouver dix fois de suite sans que cela gêne personne.
En français, il est impératif de varier : "dit-il", "répondit-il", "répliqua-t-il", "rétorqua-t-il", "approuva-t-il", "admit-il", etc.

Jean-Luc a écrit:

Dans le monde littéraire, la plupart des paragraphes de dialogues contiennent un "he says", qu'on peut trouver dix fois de suite sans que cela gêne personne.
En français, il est impératif de varier : "dit-il", "répondit-il", "répliqua-t-il", "rétorqua-t-il", "approuva-t-il", "admit-il", etc.

Mais ça ne veut pas dire que la traduction de ces mots-là n'existe pas en anglais.

Certes, mais il s'agit d'une pauvreté d'usage, et c'est celui-ci qui compte.
Tiens, je vais tâcher de faire le comparatif entre un roman anglais (d'un auteur ayant un vocabulaire étoffé, autrement ce serait trop facile) et sa VF (par un bon traducteur), pour voir.

Jean-Luc a écrit:

Certes, mais il s'agit d'une pauvreté d'usage, et c'est celui-ci qui compte.
Tiens, je vais tâcher de faire le comparatif entre un roman anglais (d'un auteur ayant un vocabulaire étoffé, autrement ce serait trop facile) et sa VF (par un bon traducteur), pour voir.

Pourquoi te fatiguer ? Je n'en vois pas l'intérêt puisque tu dis : "Certes, mais il s'agit d'une pauvreté d'usage, et c'est celui-ci qui compte."

Des universitaires s'indignent de la suppression de l'histoire-géo en terminale S

http://www.lefigaro.fr/le-talk/2009/12/09/01021-20091209ARTFIG00497-posez-vos-questions-a-luc-ferry-.php

Excellentes remarques de Luc Ferry sur la "suppression" de l'histoire (sauf qu'il pourrait remonter à 27 ou 28 heures pour le primaire).
Quant à ses remarques sir le clip UMP: BRAVO

Même s'il est vrai que l'Education Nationale a besoin d'être réformée et coller aux réalités du terrain,je trouve cette idée grave, une conscience nationale et collective, une compréhension du monde qui nous entoure et au 1er chef de celui que l'on connait le mieux, une idée des valeurs humaines et politiques ne peuvent exister sans un apprentissage de l'histoire.
Je ne suis donc pas pour.

Il ne s'agit pas de supprimercomplètement l'histoire, on peut la prendre en option et l'horaire de première est renforcé en histoire.

"Ils en avaient jusqu'ici 2 heures et demie par semaine en première et autant en terminale. Dans la réforme, ils en ont 4 heures en première. Soit une perte nette d'une heure sur le cycle terminal (première et terminale). Du coup, l'histoire-géo devient une épreuve anticipée du bac S en fin de première. Ceux qui veulent en faire en terminale peuvent toutefois la prendre en option (2 heures par semaine). "

"D'autres voix trouvent la polémique disproportionnée. Ils rappellent que les élèves français ont déjà 1100 heures d'histoire durant toute leur scolarité et qu'il s'agit de la suppression d'une heure sur 36 semaines. Ils trouvent que le débat est trop centré sur la série S, série d'élite, et qu'on ne s'émeut pas de l'absence d'histoire-géo dans plusieurs grandes séries technologiques."

http://www.lemonde.fr/societe/article_interactif/2009/12/10/c-est-en-terminale-que-les-eleves-commencent-a-avoir-un-vrai-esprit-critique_1278940_3224.html

Ils veulent faire passer l'épreuve d'histoire en fin de 1ère, comme le français. C'est là le problème car passer un bac en 2 ans dévalorise le diplôme. Il faut savoir être prêt le jour J.

Of, j'ai jamais entendu parlé d'une dévalorisation du au bac anticipé.

Le problème c'est que vu que la filière S est très généraliste, elle est surchargée... pas étonnant que tout le monde s'y agglutine.

Contrairement à la filière L qui elle est très spécialisée.

Pourquoi il y a t-il autant de matière littéraires et culture g en S que de matières scientifiques? Alors que la L ne propose que des matières littéraires?

Je suis le premier à défendre la littérature et l'histoire géo à l'école, c'est fondamental.. mais il y a comme un problème dans cette distribution.

Le système de filière n'est-il tout simplement pas obsolète? Faut-il privilégier une autodétermination élargie de l'élève?

Remus a écrit:

Le problème c'est que vu que la filière S est très généraliste, elle est surchargée... pas étonnant que tout le monde s'y agglutine.

Et vu le coeff de l'histoire à côté des matières principales, ça passe plutôt après le reste en terminale.

tulipe2 a écrit:

Il ne s'agit pas de supprimercomplètement l'histoire, on peut la prendre en option

Et quand il n'y aura plus assez d'élèves pour la prendre en option, on la supprimera.