Taxes en tous genres

C'est nul ce que tu dis johanono, ce sondage d'auditeurs n'a rien d'étonnant, une étude Ouest France (qui n'est surtout pas un journal de caniveau) montrait récemment que les français étaient pour l'écologie mais sans aucun effort, notamment financier...

S'agissant de RMC, je maintiens ce que je dis.

S'agissant du rapport entre les Français et l'écologie, il y a une contradiction évidente, mais cela confirme ce que j'ai toujours pensé. Si on interroge les Français, ils sont tous pour l'écologie, mais peu d'entre eux sont prêts à remettre en cause leurs comportements. Toujours avec de bonnes excuses, évidemment : ça coûte trop cher, c'est pas moi qui pollue, ça va gêner les enfants, c'est anti-social, etc.

Perso, je suis plus écolo qu'avant... parce que je vis au-dessous du seuil de pauvreté :

1) Je chauffe beaucoup moins pour économiser le mazout, à 14° on a l'impression d'avoir chaud (ça fait même une semaine que la chaudière est en panne, mais là ça devient un peu limite...)

2) Je fais les 3/4 de mes courses derrière le supermarché du coin, je limite donc le gaspillage.
Conclusion : être écolo, ça ne coûte pas nécessairement cher.

Jean-Luc a écrit:

2) Je fais les 3/4 de mes courses derrière le supermarché du coin, je limite donc le gaspillage.

Sauf que tu y achètes probablement des produits importés ou fabriqués à partir de l'agriculture intensive, autrement dit des produits dont le bilan écologique est très mauvais.

johanono a écrit:

Jean-Luc a écrit:

2) Je fais les 3/4 de mes courses derrière le supermarché du coin, je limite donc le gaspillage.

Sauf que tu y achètes probablement des produits importés ou fabriqués à partir de l'agriculture intensive, autrement dit des produits dont le bilan écologique est très mauvais.

1) J'achète pas, je récupère ! T'as pas lu ? « derrière le supermarché »

Mais faut pas croire : ce ne sont pas seulement les "premier prix" que je récupère, loin s'en faut, mais souvent de la qualité et de la marque (Danone, Président, Silhouette, Paul Prédault, Fleury Michon, Marie...) qui restent en rayon justement parce que les gens achètent au moins cher.
Quant aux fruits et légumes, ce sont les mêmes qu'ailleurs (les chicons − endives, si tu préfères −, s'ils sont importés, c'est de Belgique, donc local ; les champignons ont été cultivés à 25 km de chez moi, etc.), vu que les "discount" ne sont pas moins cher que les autres là-dessus.

Désolé de remonter un post si lointain, mais j'étais absent.
(heureusement que j'ai marqué la page dans mes favoris parce que....)

Gribouille a écrit:

Je crois que Remus doit comprendre que le principe de solidarité entre les générations est un pilier de notre système de santé.
Imaginons qu'on laisse le choix à chacun d'y adhérer ou pas. Les personnes jeunes ou en bonne santé auront intérêt à souscrire des assurances personnelles privées. Il ne restera que les personnes agées ou des personnes présentant certaines maladie qui seront incapables d'assumer la charge financière. Ce qui amènera le système de mutualisation à la faillite. Donc le libre choix de Remus aura des conséquences sur les autres.
Oui, dans ce système, la personne en bonne santé paie pour les autres. Mais personne n'est capables de prédire ce qui va lui arriver, et nous sommes tous susceptibles de prendre de l'âge, donc de passer à certains moments de la vie d'un camp à l'autre.
En parallèle, le système d'asurance privé est inefficace. Il suffit de prendre l'exemple des personnes qui sortent d'un cancer pour s'en convaincre. Quand, elles veulent contracter un crédit auprès d'une banque, les primes d'assurance sont telles qu'elles ne peuvent être assurées. Dès lors, un système d'assurance personnel ne peut conduire qu'à un rationnement des soins pour les plus fragiles.
Certains français ne pourront être assurés, à moins que l'Etat n'intervienne pour les prendre en charge. Ce qui revient à socialiser les pertes, l'assurance privée ne gardant que les personnes les plus intéressantes.
Ceci pour un coût global en dépenses de santé supérieur à un système de mutualisation. Aux EU, les dépenses de santé représentent 15% de Pib, en France 10%.
C'est dire l'inefficacité économique intrinsèque d'un système privé. La raison ? Dans le premier, il y a des entreprises qui doivent faire des bénéfices. Dans un système de mutualisation, les bénéfices appartiennent aux cotisants. Une entreprise privée, malgré l'aiguillon de la concurrence pour améliorer ses performances, n'arrive pas à compenser le fait qu'une partie de l'argent va aux actionnaires et pas aux assurés. C'est prouvé..... il n'y a pas besoin d'écrire des pages.

Gribouille, il y a quelque chose que je ne comprends pas. A toi qui es économiste, je ne t'apprendrai pas comment fonctionne la loi de l'offre et de la demande, ni comment se forment les prix, car tu ne le sais que trop bien.
Et pourtant, tu dis que la concurrence n'arrange rien. Grosso modo tu supposes que dans un système privatisé de santé, on assisterait à une rétrogradation de la société, au point que les pauvres (nombreux) n'ayant pas les moyens de financer l'assurance privée seraient placés tout en bas de la liste d'attente, ce qui aggrave non seulement leur état de santé mais privilégiant également les riches (peu nombreux) qui passent prioritaires. Implicitement, tu supposes que les inégalités de revenus intrinséques à la croissance économique sont contre-productives; les nombreux pauvres seraient dans l'incapacité d'assurer une efficacité optimale au travail, ce qui freine la production de richesse.
Mais est-ce que dans la réalité ce scénario ultra-catastrophiste, est plausible ?
Si l'offre est insuffisante en matière de santé, ou si la demande est excessive, l'offre doit forcément s'aligner à hauteur de la demande, d'une manière ou d'une autre : c'est le B-A BA de l'économie.
Les soins sont trop chers ? Je demande à voir. C'est comme dire qu'une entreprise, sans contrainte du SMIC, pratiquerait l'esclavage; c'est oublier la concurrence des salaires et la liberté contractuelle. La théorie de l'efficience dit que sans normes ni barrières à l'entrée, un monopole est le résultat que les clients sont on ne peut plus satisfait; si tel n'est pas le cas, émergera alors des concurrents plus "compétitifs". Tu le sais très bien, ça !
N'oublions pas aussi que se soigner est aussi vitale que d'aller manger ou dormir. La plus grosse part du budget du "pauvre" sera plus concentrée sur ces besoins vitaux.
Ils consommeront moins ? Pas sûr. Les tenants du SMIC prétendent que la hausse des salaires accroit le pvoir d'achat, alors que si le SMICard "pauvre" concentre essentiellement son budget en besoins vitaux, ne consommant pas assez, les prix doivent chuter, et la consommation repartir à la hausse.

Enfin, quand je regarde les conséquences de l'étatisation à outrance du système de santé canadien et anglais, tu comprends pourquoi je ne suis pas tjours convaincu de l'efficience de l'étatisation.

Peut-être que je me trompe...
Je reste toutefois dans l'expectative.
Je serai ravi qu'on m'apporte des éclaircissements.

@Max Linder... Le pauvre américain a tout loisir de mourir tranquillement dans la rue sans être soigné...

Aucun éclaircissement n'est nécessaire pour savoir ceci.

Si j'avais à mesurer l'intelligence d'une Nation je me contenterais d'analyser la manière dont elle soigne ses gens.

En France, nous ne devenons pas de plus en plus intelligents mais bien de plus en plus pauvres : c'est la pire des maladies.

Max linder

Je crois que tu dois observer l'assiette des cotisations.
Gribouille dans son post souligne le fait que ceux qui sont jeunes, en bonne santé, risquent de prendre des assurances privées.
Pourquoi payer des cotisations obligatoires qui seraient plus onéreuses alors que je ne suis pas malade ? penserai-t-ils ?
C'est la solidarité nationale qui serait alors complètement remise en cause.

@ pourleboss :

je demande des arguments, pas des pétitions de principes.
Comme exposé plus haut, il est difficile d'imaginer que cela puisse être trop cher, trop inaccessible. Si c'est le cas, l'innovation porterait sur les domaines nécessiteux, abaissant donc les coûts pour tout le monde.
Le problème, c'est que les normes des prescriptions, remboursement/subventions de médicaments, l'interdiction de passer un contrat d'assurance privée dans certains pays empêchent justement les régulations du marché de s'opérer correctement et gênent la concurrence, et la R&D pharmaceutique : regardes le Canada.

@ signora :

L'idée, c'est que les assurés passeraient devant tout le monde. Mais ça ne change rien au fait que s'il y a une demande, l'offre doit la satisfaire. C'est la vieille loi de l'offre et de la demande.
Expliquez-moi dans ce cas les raisons pour lesquelles dans un système entièrement privatisé, les pauvres sont lésés par les files d'attentes, et que celles-ci, au lieu de raccourcir, s'allongeraient considérablement.

Je ne comprends pas vraiment ton post ...
J'essaie :
Les fonds qui approvisionnent la sécurité sociale proviennent des prélèvements obligatoires sur salaires charges salariales, patronales.
Et ceci en fonction des revenus de chacun, puisqu'il s'agit d'un pourcentage.
(A noter au passage que depuis qques années les retraités cotisent également. Ce qui est normal.)
Donc, si les gros revenus décident de ne plus participer à ce "pot commun" et se dirigent sur l'assurance privée. Tu imagines bien que notre système est parfaitement déséquilibré.
Les pauvres sont lésés, pas dans les files d'attentes, mais parce qu'il n'y aura plus de moyens financiers pour les soigner.
Je présume que les assurés du privés ne se rendraient pas dans les hopitaux publics.

Tu parles du Canada ... j'ai entendu des mèdecins hospitaliers s'exprimer à ce sujet disant que les canadiens avaient expérimenté la Carte vitale avant nous ... et qu'ils s'étaient rendu compte que c'était une belle c****.

Merci pour ta réponse.

Mais c'est un peu ce que j'ai dit plus haut.
Si c'est pas un problème de files, c'est un problème d'ordre financier.
Pourquoi est-ce donc trop cher ?

Et la concurrence ? et l'offre et de la demande ? et l'innovation qui assure l'optimalité des services ?

D'ailleurs, je crois me rappeler qu'au 18ème siècle, les médecins faisaient payer leur service en fonction des revenus du patient. (ça reste à vérifier ceci dit)

PS : ne tombes pas dans la caricature comme quoi, les médecins, c'est cruel, ça pense qu'à l'argent, c'est du capitalisme tout ça tout ça.
Je te rappelle qu'ils vivent de leur métier, et que d'une façon générale, on les voit jamais sortir de la classe moyenne.
Etrange, non ?

Mais tu ne suis pas mon propos.
Et je ne tombe pas dans la caricature anti-mèdecins !
Je parle du système de sécurité sociale auquel nous cotisons tous de façon obligatoire sans distinction ... d'age ... de revenus ! et c'est cela qui selon moi est à préserver.
Cela s'appelle la solidarité !

En fonction des revenus du patient ?
Cela se pratique, en principe de façon officiel, puisque les mèdecins peuvent être dans plusieurs secteur ...
Les pauvres choisisent le secteur 1.
Attention je ne veux pas dire que les mèdecins qui sont dans ce secteur sont les mauvais mèdecins !!! loin de moi cette pensée.
Mais, par contre, les pauvres ne peuvent avoir accès au secteur déconventionné.
Certains dépassements d'honoraires sont également svt à la tête du client.

Donc, la mèdecine à deux vitesses pointe son nez. Ne la laissons pas s'installer ...

Dans certains pays asiatiques on ne paie (payait?) le mèdecin qui si on était malade considérant que dans ce cas là il avait mal fait son job de prévention ... (ceci pour répondre à ton anecdote du 18è siècle).

Système à deux vitesses ?
Tu oublies vite que de nombreux établissements de soins appartiennent à l'Eglise.
Tu oublies aussi que la concurrence est rarement correctement assurée.

Pour ton exemple de l'Asie, je ne sais pas.

Je suis contre tout système ultracapitaliste !

En fait, j'aimerai bien savoir si quelqu'un a un exemple de système
ENTIEREMENT privatisée de santé, qui aurait mal dégénéré.
Les
tenants de l'étatisation de la santé avancent que le système privée a
déjà été essayé, mais à ma connaissance, le manque de concurrence et les
normes qui persistaient déjà, gênent la R&D pharmaceutique et les
innovations en la matière.

pourleboss, j'estime que tu es plus intelligent que ça quand même
S'il te plait, donne moi UN seul exemple correct, et je change d'avis.

Max Linder a écrit:

D'ailleurs, je crois me rappeler qu'au 18ème siècle, les médecins faisaient payer leur service en fonction des revenus du patient. (ça reste à vérifier ceci dit)

Exact. En retour, ils n'hésitaient pas à soigner les indigents gratuitement.

Quand je pense qu'aujourd'hui certains refusent les cmu !!!

signora, je comprends pas ton acharnement...

Tu considères que dans le monde REEL (j'ai bien dit réel, pas virtuel hein), les individus sont sans pitié, sans charité ?
Les aides, le bénévolat, l'Eglise, ça chôme peut-être ?

ça tombe bien, je ne te comprends pas non plus !
tu es, tu restes, dans la théorie la plus complète ...

et de plus, d'une réflexion tu fais une affirmation, c'est pervers comme comportement.

Citation :

Tu considères que dans le monde REEL (j'ai bien dit réel, pas virtuel hein), les individus sont sans pitié, sans charité ?
Les aides, le bénévolat, l'Eglise, ça chôme peut-être ?

C'est toi qui reste dans le virtuel pas moi.
Crois moi, je sais bien que beaucoup vivent de l'aide des associations ...

Mais quel est le rapport avec les taxes en tous genre ?

Du moins si, le rapport est qu'à force de mettre des taxes de partout, à force d exploiter les petits, ils en sont réduits à la mendicité !!!

Les labos pharmaceutiques ne sont pas "étatisés" !
Les bénéfices générés par ces labos sont "imprononçables" !
De toute façon, la santé est "payée" par nos impôts !

Pourquoi le monopole d'Etat est plus efficace que la loi du marché dans le domaine de la santé ?
D'un coté, le système étatique sera par nature moins bien géré que le privé car il n'est pas soumis à l'aiguillon de la concurrence qui fait disparaître ceux qui ne sont pas compétitifs.
D'un autre coté, une organisation avec des assurances privées engendre des surcouts. Les actionnaires réclament des bénéfices sur les fonds collectés. De plus, qui dit concurrence suppose, une lutte entre les compagnies d'assurance ou les mutuelles pour attirer les assurés chez eux. Cela veut dire d'énormes budgets de communication qui mangent une partie non négligeables des cotisations des adhérents.
Si 30% des fonds récoltés vont dans des spots TV (et je dois pas exagérer quand on considère le poids des dépenses de marketing dans certains domaines), un système étatique monopolistique relativement moins bien géré sera toujours plus efficace que le marché où une partie de l'argent ne va pas à la médecine.
C'est ce constat qui a été fait en France il y a des années. En bref, la sécu n'a jamais fait de pub à la TV, et c'est tant mieux pour les malades.

J'ai bien fait de ne pas quitter le forum avant ton passage ...
Là, je comprends ...
Et, je suis entièrement d'accord.
Merci.

Gribouille, ce que tu décris là c'est la vieille théorie des coûts de transaction Coase/Williamson.
Ceci suppose que les coûts de transaction sont tels que les assurances gaspillent l'argent des cotisants dans les publicités.
Ceci suppose aussi que l'initiative privée engendre une mauvaise allocation de ressource.

C'est comme dire que les agences de notations, ont des conflits d'intérêts, notent des entreprises triple A au lieu de les noter triple C, ainsi ttes les entreprises notées par moodys', fitchi et S&Poor's font faillite, et que MALGRE TOUT, la demande pour les notations des agences persiste, simplement parce que les agences de notation réduisent les coûts de transaction.

Les gens ne sont pas bêtes. S'ils gaspillent leur argent dans des notations qu'ils savent défaillantes, c'est qu'ils sont bêtes.
Cela veut dire que les agences de notations sont des monopoles maintenus par l'intervention étatique, sous le nom de S.E.C. via le National Recognized Statistical Rating Organization (NRSRO), ce qui laissent deux scénarios possibles :
-les notation sont honnêtes, càd pas de conflits d'intérêt
-les notations malhonnêtes, et les agences de notations disparaissent du marché.

C'est la même choses pour la santé. si le capital est mal alloué c'est soit le signe qu'il y a des normes, soit le signe que ça ne durera pas.
C'est pas parce que la théorie des couts de transaction est très belle que ça marche à tous les coups.
Si les assurances privées n'assurent pas l'optimalité du service, si la qualité n'est pas reconnue, à cause des surcoûts engendrés, je doute qu'elles puissent se maintenir.
Soit le capital est bien alloué, soit elles disparaissent. C'est comme cela pour toutes les entreprises.
Ou alors je suis passé à côté de qq chose... mais quoi ?

Sinon,
As-tu des exemples de système privée qui a échoué ?
Personne pour le moment ne m'en a fourni.
A la place, j'ai plutôt eu droit à des logorrhés...

Je ne sais si tu as eu droit à des logorrhées ...
Mais relis ton post ...

Aucune humanité là dedans !

Tu ne peux pas ENTENDRE que dans ce système il n'est pas de place pour ceux qui ne pourraient pas payer leur prime d'assurance ?

Citation :

Les gens ne sont pas bêtes. S'ils gaspillent leur argent dans des notations qu'ils savent défaillantes, c'est qu'ils sont bêtes.

Je sais pas pourquoi je te réponds, en fait, j'ai dans l'idée que tu comprends même pas ce que Gribouille et moi, nous écrivons.
C'est du novlangue.

Mais comme je suis pas mauvais bougre :

"Les gens ne sont pas bêtes. S'ils gaspillent leur argent dans des
notations qu'ils savent défaillantes, c'est qu'ils sont bêtes."

Je veux dire par là que si l'on reconnait la défaillance de ce genre de services, il est impossible que la demande des notations de telles agences persistent, ce qui signifie que les agences, dans une société libre, disparaissent du marché illico presto. Dans le cas contraire, c'est que ces agences sont honnêtes, et les notations justes. Et là, oui, la théorie des couts de transaction s'applique, mais seulement dans ce cas particulier.

Le post de Gribouille souligne que malgré les défaillances des assurances privées, leur activité persiste malgré ctte mauvaise allocation de ressource. J'en demande la preuve.