Mariage et adoption pour les couples homosexuels

yann 35 a écrit:

Je ne vois pas de quoi tu parles georges jean, moi toutes les interventions intelligentes et humanistes que je vois, en dehors de tout lobbyisme, sont en faveur d'une union civile pour les couples homosexuels et en faveur d'un meilleur statut pour les parents homosexuels, par contre tous les arguments opposés à une évolution du droit des couples homosexuels sont objectivement haineux, fallacieux, obsolètes, etc... mais jamais rationnels, c'est pour ça que la seule solution que tu as c'est la répétition obsessionnelle mais c'est strictement inutile voire contre-productif mon pauvre.

Il est rationnel, et non haineux, de dire qu'un homme est différent d'une femme, que l'homosexualité est une forme de rejet de la différenciation sexuelle, que le terme couple ne peut désigner qu'une chose, sauf à rendre le vocabulaire imprécis, que le terme paire convient parfaitement aux unions homosexuelles, que l'espèce humaine est composé d'un homme et d'une femme et non de 2 hommes ou de 2 femmes, que le couple et la paire ont comme seul point identique ce chiffre deux, que cela ne justifie pas le mariage gay, qui est une imposture.

Tout cela est rationnel et non haineux

georges jean a écrit:

Il est rationnel, et non haineux, de dire qu'un homme est différent d'une femme, que l'homosexualité est une forme de rejet de la différenciation sexuelle, que le terme couple ne peut désigner qu'une chose, sauf à rendre le vocabulaire imprécis, que le terme paire convient parfaitement aux unions homosexuelles, que l'espèce humaine est composé d'un homme et d'une femme et non de 2 hommes ou de 2 femmes, que le couple et la paire ont comme seul point identique ce chiffre deux, que cela ne justifie pas le mariage gay, qui est une imposture.

Tout cela est rationnel et non haineux

Bonjour,
Tout d'abord ton allusion à des "membres de lobby", tu peux la mettre où tu veux. Personnellement je n'ai jamais milité ni fait partie de quelque asso gay que ce soit, et n'ai pas envie de m'impliquer dedans (ceci dit, en te lisant, on se dit que finalement, ça serait peut-être nécessaire).

Quand à la "rationalité"... je pense qu'il suffit de se pencher un peu sur la biologie et la psychologie (pas la psychanalyse hein... côté rationnel on peut trouver mieux), pour réaliser que des positions comme celle que tu défends sont simplement basées sur des stéréotypes, et non sur une réalité.

Le bout de phrase "'l'espèce humaine est composée d'un homme et d'une femme" est très drôle...

Au fait, d'après ta conception, doit-on considérer que les moines, prêtres, bonne soeurs et autres groupes décidant de renoncer à la reproduction sont atteints de pathologie mentale?

Bref, on pourra revenir sur le "rationnel"... si on est cohérent avec ton raisonnement on aboutit à des choses bien étranges.
Et le "non haineux" reste aussi à prouver, et ne semble pas si vrai, au vu du choix de certains termes...

K

Il y a quand même une contradiction à lever. D'après les zélotes du mariage gay, le mariage n'est en fin de compte qu'une affaire strictement privée entre deux personnes librement consentantes qui organisent comme elles veulent leurs rapports entre elles. Très bien. Mais dans ce cas, il faut aller au bout de la logique. Avec une telle argumentation, on peut tout aussi bien défendre le mariage entre un frère et une soeur, entre parents et enfants, ou même le mariage polygame. C'est là qu'on voit l'incohérence d'une telle argumentation.

Aucune contradiction, tout le monde sait bien le mariage concerne l'union de deux personnes qui ont une possibilité légale de rapports sexuels. Pour les membres d'une même famille l'inceste n'est pas autorisé donc la question ne se pose pas et pour les polygames il me semble que c'est un phénomène très marginal et de toutes façons il ne me semble pas avoir entendu de revendication de leur part donc le débat n'a pas à avoir lieu.

la question, c'est ici la "respectabilité de l'homosexualité"

les homosexuels demandant le droit de se marier, demandent en fait l'acceptation complète de la société, voire son approbation.
c'est un besoin de reconnaissance.

ceux qui refusent ce droit considère que l'homosexualité est une déviance et qu'en acceptant le mariage gay, on "promeut" une vision malsaine de la sexualité.

c'est là le problème, plus qu'une question de vocabulaire entre les termes "paire" et "couple".

yann 35 a écrit:

Aucune contradiction, tout le monde sait bien le mariage concerne l'union de deux personnes qui ont une possibilité légale de rapports sexuels.

Tout le monde saut bien que le mariage concerne l'union d'un homme et d'une femme, qui ont une possibilité légale et technique de procréation.

La voilà, la contradiction. Les zélotes du mariage gay contestent la définition traditionnelle du mariage (union d'un homme et d'une femme), sous prétexte qu'il y a discriminations, que les valeurs peuvent changer, etc. Ainsi s'autorisent-ils à rafistoler à leur sauce la définition du mariage, de manière à permettre le mariage homosexuel.

Mais quand on leur parle de mariage incestueux, de mariage polygame, ce sont les premiers à en appeler à la définition traditionnelle du mariage pour dire qu'il ne faut pas tout confondre.

Il faut aller au bout de la logique. La défense du mariage gay repose sur une contestation de la définition traditionnelle du mariage, et sur la dénonciation d'une prétendue discrimination. Mais avec une telle argumentation, on peut tout aussi bien justifier le mariage polygame (qui existe d'ailleurs dans de nombreux pays) ou le mariage incestueux.

Tu critiques les affirmations péremptoires de Jean-Luc ou de Georges Jean sur la définition du mariage, mais quand on te met face à tes ambiguïtés, tu te livres au même type d'affirmations péremptoires : "tout le monde sait", "le débat n'a pas à avoir lieu",etc. Tout ceci manque de cohérence.

hloben a écrit:

la question, c'est ici la "respectabilité de l'homosexualité"

les homosexuels demandant le droit de se marier, demandent en fait l'acceptation complète de la société, voire son approbation.
c'est un besoin de reconnaissance.

ceux qui refusent ce droit considère que l'homosexualité est une déviance et qu'en acceptant le mariage gay, on "promeut" une vision malsaine de la sexualité.

c'est là le problème, plus qu'une question de vocabulaire entre les termes "paire" et "couple".

Tout à fait. Le principal argument des zélotes du mariage homo est de dire que le mariage est une affaire strictement privée, que la société, les institutions, la morale, la religion, n'ont pas à se mêler de cette affaire privée.

Mais pourtant, le mariage est tout sauf une affaire privée. Dans le mariage, il y a un aspect "reconnaissance sociale". Si les homosexuels réclament le droit de se marier, ne veulent pas se contenter du PACS, c'est parce qu'ils recherchent cette reconnaissance sociale de leur union homosexuelle.

johanono a écrit:

Tout le monde saut bien que le mariage concerne l'union d'un homme et d'une femme, qui ont une possibilité légale et technique de procréation.

Faux

Tous les couples hommes-femmes mariés ont bien la possibilité légale de s'accoupler mais tous n'ont pas la possibilité technique de se reproduire entre eux deux.

La seule condition suffisante et nécessaire d'un couple aspirant au mariage c'est le lien social entre ces deux personnes et la possibilité légale de s'accoupler, donc ça concerne aussi bien les couples homosexuels qu'hétérosexuels.

yann 35 a écrit:

johanono a écrit:

Tout le monde saut bien que le mariage concerne l'union d'un homme et d'une femme, qui ont une possibilité légale et technique de procréation.

Faux

Tous les couples hommes-femmes mariés ont bien la possibilité légale de s'accoupler mais tous n'ont pas la possibilité technique de se reproduire entre eux deux, la situation des couples homosexuels serait donc identique.

Certes, il y a des personnes stériles. Mais le débat n'est pas là. Le mariage est une institution sociale, c'est la reconnaissance, par la société, de l'union d'un homme et d'une femme, parce qu'on considère que le schéma familial traditionnel d'un homme et d'une femme avec des enfants est le mieux à même de préserver la cohésion sociale et de perpétuer la société.

De ce point de vue, la reconnaissance du mariage homo revient à légitimer ce que l'on peut, en effet, considérer comme une déviance sociale.

Et tu ne réponds pas à la contradiction que j'ai relevée, à savoir qu'avec tes arguments, on peut tout aussi bien défendre le mariage incestueux ou le mariage polygame.

donc , johanono, les personnes agées n'auraient pas le droit de se marier? puisque techniquement, ils ne peuvent plus procréer...

kinette a écrit:

Le bout de phrase "'l'espèce humaine est composée d'un homme et d'une femme" est très drôle...

C'était exact du temps d'Adam et Ève - du moins selon la Bible.

johanono a écrit:

yann 35 a écrit:

johanono a écrit:

Tout le monde saut bien que le mariage concerne l'union d'un homme et d'une femme, qui ont une possibilité légale et technique de procréation.

Faux

Tous les couples hommes-femmes mariés ont bien la possibilité légale de s'accoupler mais tous n'ont pas la possibilité technique de se reproduire entre eux deux, la situation des couples homosexuels serait donc identique.

Certes, il y a des personnes stériles. Mais le débat n'est pas là.

Si, justement.

Car si on s'en tient à ta définition du mariage comme union d'un homme et d'une femme qui ont la possibilité légale et technique de procréation, les couples dont au moins un des membres est stérile ne peuvent se marier car ils n'ont pas la possibilité technique de procréer.

johanono a écrit:

Le mariage est une institution sociale, c'est la reconnaissance, par la société, de l'union de deux personnes, parce qu'on considère que le schéma familial traditionnel d'un homme et d'une femme avec des enfants est le mieux à même de préserver la cohésion sociale et de perpétuer la société.

Fin.

même si je ne suis pas d'avis que l'homosexualité soit une déviance, je ne pense pas que la société soit prête à accepter le mariage homosexuel.
peut être faut il encore une paire de générations.

une meilleure solution serait que les homo souhaitant "s'unir" habillent un peu le pacs de romanesque...
faire enregister un pacs au tribunal d'intance... on a vu mieux pour faire rêver...

A-t-on des éléments objectifs/fiables sur la question de l'opinion française concernant l'union des couples homosexuels ?

En tout un large majorité des adhérents MoDem semblent être favorables à une évolution de ce statut, donc ça devrait faire partie de notre projet.

hloben a écrit:

faire enregister un pacs au tribunal d'intance... on a vu mieux pour faire rêver...

C'est certain.

Et c'est ce qui m'a toujours dérangé dans le PACS.

Hello,
Je me dis que finalement la revendication de certains homosexuels a ceci de sain de faire s'interroger sur l'intérêt de l'existence du mariage (du moins le civil, les religions font ce qu'elles veulent).
Etant donné qu'il n'est pas interdit d'avoir des enfants hors mariage, que les gens qui ne se marient pas sont pénalisées financièrement (pourquoi? Est-ce simplement pour qu'ils "rentrent dans le moule"?), que beaucoup de gens se marient sans pouvoir ou vouloir d'enfants... que le divorce est maintenant monnaie courante...
Que globalement toute cette mascarade coûte de l'argent à la société, sans voir d'avantage évident...
Ne devrait-on pas simplement supprimer ce système archaïque (après tout, que les gens couchent ensemble ou pas on s'en contrefout...), pour faire des lois logiques et intelligentes?
Je ne vois pas ce que l'état a à faire de valider ou invalider ("célébrer") certains types d'union par rapport à d'autres.
Les gens qui se marient actuellement ne sont pas de "meilleurs citoyens" que les autres.
Si les gens veulent "rêver", de belles cérémonies et tout le tintouin, est-ce à l'état de s'en occuper?
Pourquoi l'état ne s'occupe-t-il pas alors des cérémonies d'enterrement (pour apporter à chacun un enterrement digne)? (désolée, mais la mort d'une personne c'est à mon avis plus important que l'officialisation de relations sexuelles entre deux personnes...).
L'enregistrement d'un enfant pourrait aussi à mon avis être considéré comme autrement plus symbolique et important que le passage d'un type habillé en pingouin et une femme déguisée en tarte à la crème (sensé symboliser sa virginité... grosse farce dans notre société ) devant M. le maire...
On parle sans arrêt de faire des économies: combien coûtent les mariages à l'état?
K

[Mode cynique] Bah, les divorces ça fait tourner les métiers de la justice et ce sont des emplois de services donc c'est bon pour le développement durable car très faible empreinte sur l'environnement.

le mariage civil n'en n'a pas grand chose à faire des implications sexuelles.
c'est au niveau du ressenti de la société que se pose le problème.
le faire valider via un tribunal, ça se fait discrètement, sans cérémonial... ce qui n'est pas le cas d'un passage à la mairie

le mariage est un changement d'état juridique, qui a des implications juridiques... (le pacs également)
donc, on ne peut pas dire "ça ne sert à rien"

yann 35 a écrit:

A-t-on des éléments objectifs/fiables sur la question de l'opinion française concernant l'union des couples homosexuels ?

Trois sondages contradictoires :

Le plus récent :
http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3697029,00-francais-sont-favorables-mariage-homosexuel-.html

Un autre, un peu plus ancien :
http://www.emarrakech.info/Sondage-51-des-Francais-opposes-au-mariage-homosexuel_a8619.html

Un autre, encore plus ancien :
http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles/1342.asp

Si on suit l'évolution chronologique des sondages et les orientations des jeunes sur ces deux questions, on voit bien qu'on s'oriente vers une opinion favorable à l'union civil des couples homos mais réservée sur l'adoption pleinière, ce qui est d'ailleurs mon opinion !

Au plan du droit civil, le mariage est l'institution par laquelle un homme et une femme s'unissent pour vivre en commun et fonder une famille.

J'entend bien que le mariage a perdu de sa valeur, ce que je ne comprend pas c'est de l'utilisé comme argument. Surtout qu'aujourd'hui il existe le PACS (et je suis pour son renforcement) qui permet en grande partie d'obtenir les mêmes modalités administratives, financières et juridiques que le mariage.

libre a écrit:

hloben a écrit:

faire enregister un pacs au tribunal d'intance... on a vu mieux pour faire rêver...

C'est certain.

Et c'est ce qui m'a toujours dérangé dans le PACS.

Oui, cela devrait tout de même pouvoir se faire en mairie.

De toute façon, ce n'est pas trop le problème du mariage qui pose question, mais celle de l'adoption par des couples homo.

Remus a écrit:

Au plan du droit civil, le mariage est l'institution par laquelle un homme et une femme s'unissent pour vivre en commun et fonder une famille.

J'entend bien que le mariage a perdu de sa valeur, ce que je ne comprend pas c'est de l'utilisé comme argument. Surtout qu'aujourd'hui il existe le PACS (et je suis pour son renforcement) qui permet en grande partie d'obtenir les mêmes modalités administratives, financières et juridiques que le mariage.

Remus, stp ces arguments ont déjà été débattus dans ce fil, merci d'en prendre connaissance sinon on tourne en rond.